به گفته ایوبی: «همه جنبش‌های گذشته برای این بود که دولتمردان صدای معترضان را بشنوند. اما به نظرم این جنبش و جنبش جلیقه‌زردها، روزگار تازه‌ای را در بررسی جنبش‌ها و آرایش نیروهای اجتماعی و سیاسی در اروپا و فرانسه رقم زده‌اند؛ زیرا مردمی به خیابان آمده‌اند که معتقدند و باور دارند این دولت‌ها از شنیدن صدای آنان ناتوان‌اند. این تفاوت بسیار مهمی است.»
به گزارش خبرگزاری خبرآنلاین رضا دستجردی در مقدمه گفت و گویش با دکتر حجت الله ایوبی در سرویس دین‌واندیشه ایبنا نوشت: «چند روزی است اعتراضات خشونت‌بار فرانسه که به‌سرعت، برخی دیگر کشورهای اروپایی را هم دربرگرفته، در سرخط اول خبرگزاری‌های مهم داخلی و خارجی است. موج تازه اعتراضات فرانسه از کلاس‌های درس آغاز شد و به خیابان‌های سراسر کشور رسید. از اواخر سپتامبر، دانش‌آموزان در اعتراض به کمبود معلم، شلوغی کلاس‌ها و فرسودگی مدارس دست به تجمع زدند؛
اعتراض‌هایی که با پیوستن دانشجویان، اتحادیه‌های کارگری و شهروندان ناراضی از گرانی و وضعیت خدمات عمومی، دامنه‌ای گسترده‌تر یافت. در تظاهرات ۱۷ اکتبر، صدها هزار نفر به خیابان آمدند و در حاشیه برخی تجمعات در شهرهایی چون پاریس، لیون و مارسی، درگیری با پلیس، آتش‌سوزی و تخریب رخ داد. اکنون، درحالی‌که دولت برای مهار ناآرامی‌ها در برخی شهرها محدودیت رفت‌وآمد شبانه برقرار کرده، مطالبات آموزشی و معیشتی، گروه‌های مختلف معترضان را به یکدیگر پیوند داده و دولت را با موجی از نارضایتی روبه‌رو کرده است.
حجت‌الله ایوبی جامعه‌شناس سیاسی و دانشیار گروه مطالعات فرانسه دانشکده مطالعات جهان دانشگاه تهران در این گفت‌وگو، اعتراضات اخیر فرانسه را در پیوند با انباشت سرخوردگی، بحران هویت و بی‌اعتمادی به آینده بررسی کرده، با بازگشت به تجربه جلیقه‌زردها، از عمیق‌ترشدن شکاف میان شهروندان و نهادهای نمایندگی سخن می‌گوید. به‌باور ایوبی؛ این شکاف، ساختار سیاسی فرانسه را با چالش بازسازی اعتماد عمومی و یافتن مشروعیتی تازه روبه‌رو کرده است.» این گفت و گو را در ادامه می خوانید:
در ابتدا با توجه به تخصص، سابقه و دانشی که در حوزه شناخت فرانسه دارید، می‌خواهم بپرسم ما در مجموع چقدر جامعه فرانسه را می‌شناسیم؟ اصولاً چند کتاب درباره جامعه فرانسه در ایران وجود دارد؟ می‌خواهم ببینم تحلیل ما از تحولات اخیر در فرانسه تا چه میزان برخاسته از شناخت صحیح‌مان از این کشور است؟
فکر می‌کنم حدود بیست سال است که خوشبختانه در دانشگاه تهران، دانشکده‌ای به نام «دانشکده مطالعات جهان» داریم و در آن، دپارتمانی به نام دپارتمان فرانسه‌شناسی فعالیت می‌کند. استادان و دانشجویانی هستند که سال‌های سال به صورت کشورشناسی کار می‌کنند؛ یعنی صرفاً به فلسفه غرب و اندیشه‌های فرانسوی نمی‌پردازند، بلکه خود کشور فرانسه را از جنبه‌های سیاسی، اجتماعی و فرهنگی تحلیل می‌کنند.
به نظرم، در این زمینه، ادبیات بسیار خوبی در ایران تولید شده است. اکنون شاید ده‌ها دانشجو داریم که رساله‌های کارشناسی ارشد و دکتری و مقاله‌های مختلف نوشته‌اند و استادانی که کتاب‌های گوناگون تألیف کرده‌اند. بنابراین، شاید در شناخت درست فرانسه جزو پیشرفته‌ترین کشورهای منطقه باشیم؛ از شناخت سیاست، حکومت و احزاب فرانسه تا آخرین تحولات تئاتر و سینما و سیاست‌گذاری اجتماعی، فرهنگی و اقتصادی. به نظرم واقعاً از این جهت جایگاه خوبی داریم.
این پژوهش‌ها در قالب کتاب هم منتشر شده‌اند یا فقط در حد پژوهش‌های دانشگاهی باقی مانده‌اند؟
بخشی از آن‌ها در قالب کتاب‌هایی است که استادان نوشته‌اند. خود من حدود چهار یا پنج کتاب درباره فرانسه دارم و استادان دیگر هم همین‌طور. البته تعداد استادان ما زیاد نیست. دانشجویان ما بیشتر مقاله‌های متعدد دارند. کافی است درباره فرانسه و فرانسه‌شناسی یک جست‌وجوی ساده انجام دهید؛ می‌بینید که تعداد زیادی مقاله علمی‌پژوهشی و ترویجی از همین دانشجویان، فارغ‌التحصیلان و پژوهشگران منتشر شده است.
لطفاً برای مخاطبان این خبرگزاری که اهالی کتاب و کتاب‌خوانی هستند، چند اثر در شناخت فرانسه معرفی کنید.
درباره متفکران و اندیشمندان فرانسوی تا دل‌تان بخواهد اثر وجود دارد؛ آثارشان ترجمه و تحلیل شده و درباره آن‌ها نوشته‌اند. عنوان آخرین کتاب خود من «کنشگران بی‌پروا؛ سوژه‌های آلن تورن» است. آلن تورن در ایران تقریباً ناشناخته یا کم‌شناخته شده است، یا «به طعم فرهنگ؛ جامعه‌شناسی سیاسی پی‌یر بوردیو» و نظایر آن.
در این زمینه کتاب زیاد است. درباره جریان‌های فکری و سیاسی فرانسه هم چند کتاب وجود دارد. آقای دکتر دولت‌آبادی درباره سیاست خارجی فرانسه نوشته‌اند. آقای دکتر حسینی هم کتاب‌های مفصلی درباره فرانسه دارند. دانشجویان ما نیز مقاله‌های متعددی دارند که با یک جست‌وجو می‌توان آن‌ها را پیدا کرد.
بیایید با این مقدمه به اتفاقات اخیر فرانسه بپردازیم؛ البته باز هم کمی ریشه‌ای‌تر. فرانسه که به مهد دموکراسی معروف است، جامعه‌ای است جنبشی. هر وقت اتفاقی می‌افتد که باب میل مردم نیست، به خیابان می‌ریزند و اعتراض می‌کنند. دولت این کشور چقدر صدای مردم را می‌شنود و خاستگاه این پیشینه کجاست؟
این پیشینه به انقلاب فرانسه بازمی‌گردد. فرانسه کشوری است که جنبش و تظاهرات همواره در آن وجود داشته و بخشی از زندگی بوده است. تا دهه ۳۰، جنبش‌ها نوعی پاتولوژی یا ناهنجاری بودند؛ اما از این دهه به بعد، به یک هنجار و بخشی از زندگی اجتماعی و سیاسی مردم در دنیا تبدیل شد. حتی متفکران متأخر معتقدند جنبش‌ها دارند جای احزاب را می‌گیرند. پیش‌تر، جنبش امری غیرطبیعی، نوعی بیماری و ناهنجاری تلقی می‌شد؛ اما اکنون به هنجار تبدیل شده است.
شما به نکته‌ای اشاره کردید که به من ایده می‌دهد: تفاوت این جنبش و جنبش جلیقه‌زردها با دیگر جنبش‌های تاریخ فرانسه در همین شنیده‌شدن صداست. همه جنبش‌های گذشته برای این بود که دولتمردان صدای معترضان را بشنوند. اما به نظرم این جنبش و جنبش جلیقه‌زردها، روزگار تازه‌ای را در بررسی جنبش‌ها و آرایش نیروهای اجتماعی و سیاسی در اروپا و فرانسه رقم زده‌اند؛ زیرا مردمی به خیابان آمده‌اند که معتقدند و باور دارند این دولت‌ها از شنیدن صدای آنان ناتوان‌اند. این تفاوت بسیار مهمی است.
جنبش‌های قبلی، جنبش‌های احزاب و سندیکاها بودند؛ جنبش‌هایی نهادینه با خشونت‌های معدود. اگر خشونتی هم وجود داشت، برای آن بود که دولتمردان را متقاعد کنند پای میز مذاکره بیایند. بنابراین، ما در جامعه‌شناسی سیاسی همواره می‌گوییم در جنبش‌ها، خشونت محدود برای دیده‌شدن و قابل تحمل است.
اما اکنون در اروپا و فرانسه با جمعیت بسیار زیادی روبه‌رو هستیم که خود را «جنبش نامرئی‌ها» می‌دانند و می‌گویند اگر به خیابان می‌آییم، به این دلیل است که راهی برای دیده‌شدن نداریم. از نظر من، نظام دموکراسی نمایندگی فرانسه دچار بحران بسیار شدید مشروعیت شده است؛ زیرا بخش بزرگی از جامعه فرانسه باور دارد نمایندگانی ندارد که آن‌ها را ببینند و از طرف‌شان سخن بگویند.
به همین دلیل، معترضین در جنبش جلیقه‌زردها نمایندگی هیچ حزبی را نپذیرفتند؛ حتی در گفت‌وگوهای تلویزیونی و مذاکرات. در این جنبش هم وضعیت همین‌طور است: هیچ حزبی را نماینده خود و هیچ نماینده یا مرد سیاسی را سخنگوی خود نمی‌دانند، چراکه معتقدند در جمهوری پنجم و نظام دموکراسی نمایندگی فرانسه، شکاف میان وکیل و موکل، میان نمایندگان و مردم و میان احزاب و مردم، آن‌قدر عمیق شده است که باید به دنبال مشروعیتی تازه بود. این خشونت‌ها نیز از حد خشونت محدود و قابل تحمل در نظام دموکراسی فراتر رفته است.
آیا در جریان تحلیل و بررسی این اعتراض‌ها، رویکردهای مخالف را هم دیده‌ایم؟ به نظر می‌رسد این رخدادها بیشتر از نگاه چپ دیده می‌شوند. آیا رویکردها یا صداهای مخالفی هم وجود دارد؟ راست چه می‌گوید؟ و برداشت ما از شرایط چگونه است؟
ما تحلیل‌هایمان را در قالب جریان چپ و راست سنتی فرانسه می‌بریم؛ درحالی‌که این جریان‌ها دیگر تقریباً وجود ندارند. فرانسه دوران افول و بحران احزاب سیاسی را تجربه می‌کند. قبلاً هر اتفاقی که می‌افتاد، می‌گفتند این کار جناح چپ است و جناح راست هم با آن مخالف است. بعد مذاکره می‌کردند، امتیاز می‌گرفتند و ماجرا تمام می‌شد؛ زیرا کارگردانان جنبش‌های پیش از جلیقه‌زردها، سندیکاها و احزاب سیاسی بودند. این جنبش‌ها در حقیقت نهادینه بودند. حتی اگر جنبش‌هایی توده‌ای و خیابانی به نظر می‌رسیدند، پشت صحنه، احزاب سیاسی و سندیکاها آن‌ها را سامان می‌دادند.
اکنون در دورانی هستیم که راست سنتی و چپ سنتی در انتهای جدول قرار گرفته‌اند و به زیر دو درصد رسیده‌اند؛ این اتفاقی تاریخی است. در کنار آن‌ها، جریان‌های جدید، جریان‌های شبکه‌های اجتماعی و حرکت‌های خودجوش و هیجانی دارند کاملاً جای مشارکت نهادینه‌شده‌ای را می‌گیرند که نماد دموکراسی بود.
جریانی که اکنون شکل گرفته، اصلاً جریان چپ نیست؛ جریان عمیق اجتماعی، فرهنگی، اقتصادی، سیاسی و هویتی است. فرانسوی‌ها دو قرن تلاش کرده‌اند که چنین اتفاقی در کشورشان رخ ندهد. بزرگ‌ترین پروژه اجتماعی و فرهنگی آنان، پروژه «انتگراسیون» یا ادغام فرهنگی در جامعه بوده است. این پروژه شکست خورده و بحران‌های هویتی به‌شدت قدرتمند شده‌اند. با نوجوانان و جوانانی روبه‌رو هستیم که دچار بحران هویت‌اند و احساس ناامیدی و بی‌اعتمادی می‌کنند. کلیدواژه‌ها، بحران هویت، ناامیدی، عدم اطمینان به آینده و بحران نظام دموکراسی نمایندگی فرانسه است. همین‌ها مردم را به خیابان کشانده است.
همان اتفاقی که درباره جلیقه‌زردها افتاد، اکنون هم رخ می‌دهد. با این‌که معترضان به خشونت روی آورده‌اند و مغازه‌ها را غارت کرده‌اند و حالا این کارها را با شدت بیشتری انجام می‌دهند، باز هم جمع بزرگی از رهبران سیاسی، از راست افراطی تا ژان‌لوک ملانشون از جناح چپ و حتی چپ‌های افراطی با این جنبش مخالفت نمی‌کنند. البته این خشونت‌ها را نفی می‌کنند و خواهان خشونت نیستند؛ اما می‌گویند این جوانان، بچه‌ها و این مردم مگر راه دیگری دارند؟ چگونه می‌توانند به این دولتمردان بفهمانند که دوران شما تمام شده؟ باید فکری بکنید و جلوی تعمیق شکاف بین دولت و ملت را بگیرید.
تلاش زیادی می‌شود که میان اعتراضات در ایران و آن‌چه اکنون در فرانسه رخ می‌دهد، مشابهت پیدا کنند. بارها در گزارش‌ها می‌بینم که سعی می‌کنند این مشابهت‌ها را نشان دهند و بگویند ما چه کردیم و آن‌ها چه کردند. با توجه به زمینه‌های متفاوت فرهنگی، اقتصادی و اجتماعی، اصلاً جامعه ایران و فرانسه تا چه اندازه قابل مقایسه‌اند؟
این جنبش‌ها قشر عظیمی را دربرمی‌گیرند. به هر حال، این بچه‌ها نسل سوم، چهارم و پنجم در فرانسه‌اند؛ فرزندان کسانی که اجدادشان فرانسوی نیستند. آن‌ها به‌شدت دچار سرخوردگی، یأس و نفرت‌اند. بسیاری از اندیشمندان بزرگ فرانسوی هم همین را می‌گویند.
سیاست‌های فرانسوی‌ها در قبال مردم خودشان، طبقه متوسط به پایین و به‌ویژه کسانی که خارجی هستند، آن‌قدر غلط بوده که نفرت عمومی ایجاد کرده است. اکنون این افراد یکدیگر را پیدا کرده‌اند، جرئت یافته‌اند و وارد میدان شده‌اند. این جرئت هم دلایل داخلی دارد و هم دلایل خارجی. بحران‌های انرژی هم مؤثر بوده است؛ بنزین در فرانسه سه یورو شده است. این وضع تاریخی است؛ کسانی که سابقه زندگی در آن‌جا را دارند، چنین چیزی را تجربه نکرده‌اند.
از طرف دیگر، حقوق‌ها حداقلی است و مردم فرانسه گرفتاری‌های فراوانی دارند: باید انواع اقساط وام، مالیات و هزینه خانه‌ای را که خریده‌اند بپردازند. همه این عوامل دست به دست هم داده است؛ نفرت، تحقیر پیوسته و دائمی در طول سال‌ها. بخشی از این تحقیر، داخلی است و بخشی خارجی.
وقتی اروپایی‌ها و فرانسوی‌ها آن بلا را بر سر مردم مسلمان غزه می‌آورند، در داخل فرانسه خشم تولید می‌شود؛ زیرا این افراد با مردم غزه همذات‌پنداری می‌کنند و آن‌ها را از خودشان می‌دانند. وقتی بی‌تفاوتی رهبران‌شان در برابر مردم غزه و بعد فرش قرمزی را می‌بینند که فرانسوی‌ها برای اوکراینی‌ها پهن کرده‌اند، این تفاوت را درک می‌کنند. مردم عقل دارند. این‌ها مدام نفرت را بیشتر کرده و ابراز این نفرت‌ها به یک بمب آتشین تبدیل شده است.
از طرف دیگر، بدون هیچ‌گونه سخن هیجانی، به‌عنوان یک جامعه‌شناس سیاسی حرف می‌زنم، نه از موضع یک ایرانیِ طرفدار جمهوری اسلامی؛ گرچه ایرانی هستم و طرفدار جمهوری اسلامی. می‌خواهم بگویم کاری که ایران کرد، نشان داد آن قدرت افسانه‌ای را که فکر می‌کردند دارند، ندارند. به‌ویژه فکر می‌کنم فرانسوی‌ها، که در گفت‌وگوها و ارتباطات جهانی بسیار مدعی بودند و می‌گفتند فرانسه و آلمان باید اروپا را اداره کنند، به‌کلی حذف شدند.
اصلاً شرکت هم نکردند.
بله، اصلاً مشارکت نداشتند. فرانسوی‌ها یک دوران طلایی دارند: دوران ژنرال دوگل؛ دوران طلایی مدیریت فرانسه، شکوه فرانسوی و فعال‌بودن در سیاست خارجی. هیچ‌کدام از این‌ها برایشان باقی نمانده است. می‌بینند هیچ‌یک از آرمان‌هایی که حاضر بودند برایشان فداکاری کنند، دیگر وجود ندارد. در نهایت، با جامعه‌ای بحران‌زده و گرفتار روبه‌رو هستند که هزینه جنگ‌های دیگری را می‌دهد که به آن ارتباطی ندارد و درعین‌حال، از جنگ‌هایی طرفداری می‌کند که به آن مربوط نیست.
همه این عوامل به آن‌ها جرئت داده است. شجاعت پیدا کرده‌اند، یکدیگر را یافته‌اند و به خیابان آمده‌اند. در فرانسه امروز، ابتدا عده‌ای از بچه‌ها به‌دلیل مسائل مدرسه، کمبودها و آینده شغلی وارد میدان شدند؛ اما دیگران هم به آن‌ها پیوسته‌اند و می‌پیوندند. این خشم‌های فروخورده، طوفانی ساخته است که خیلی چیزها را از بین می‌برد: مسئله سلطه چندقرنی احزاب سیاسی، بحران احزاب، بحران مشروعیت دموکراسی نمایندگی و حتی خود جمهوری پنجم مطرح است. گاهی آدم فکر می‌کند شاید فرانسوی‌ها راهی جز رفتن به سوی جمهوری ششم نداشته باشند.
منبع: خبرآنلاین
