به گزارش خبرگزاری صدا و سیما، آقای محمد رضا مخبر دزفولی با حضور در برنامه گفت‌وگوی ویژه خبری با موضوع چشم‌انداز‌های علم و فناوری کشور، به پرسش‌ها در این‌باره پاسخ گفت. متن کامل گفت‌وگو به این شرح است: سؤال: برای اینکه بدانیم در چه حوزه‌ای قدم می‌گذاریم و وقتی راجع به علم و فناوری در ایران صحبت می‌کنیم، یک مقدمه‌ای از اینکه از کجا به کجا رسیده‌ایم بفرمایید؟
مخبر دزفولی: اگر بخواهم خیلی صریح و فهرست وار عرض کنم، اتفاقی که بعد از انقلاب اسلامی افتاده است، چون جریان انقلاب فرهنگی از دانشگاه شروع شد و بعد به تدریج هم امام راحل و هم راهبر شهیدمان تلاش کردند که مسیر فقط دانشگاه نباشد، آموزش و پرورش، فرهنگی عمومی، جزء موضوعات مهم راهبردی شد که یک مجموعه‌ای به نام اول ستاد انقلاب فرهنگی و بعد شورای عالی انقلاب فرهنگی مسئولیت این راهبری و هدایت این جریان را برعهده گرفت.
دانشگاهی که بعد از انقلاب از سال ۵۸ تحویل گرفتیم چه داشتیم، بعد سال ۵۹ انقلاب فرهنگی که شد، من عرض می‌کنم ما سرجمع حدود ۲۰ و چند دانشگاه جامع در کشور داشتیم، ۲۵ دانشگاه و برخی از اوقات ۲۷ یا ۲۸ دانشگاه را هم قبول کرد و چیزی حدود بین ۴ تا ۵ هزار عضو هیئت علمی و استاد دانشگاه و نزدیک به ۱۷۸ هزار دانشجو و سهم ایران در تولید علم دنیا در آن مقطع قبل از انقلاب یعنی سال ۵۷ و قبل از آن سالی حدود ۳۹۰ مقاله و مستند علمی خروجی علمی محققان ایرانی بود.
در عرصه‌های میدانی نگاه کنیم می‌بینیم که ما برای رفع مشکلات مربوط به سلامت جامعه باید پزشک نابلد و ناقص هندی و پاکستانی و فیلیپینی و اینها مشکلات مردم را از لحاظ بهداشتی حل می‌کردند. درخصوص صنایع که عموماً وابستگی داشتیم، در موضوعات فناوری‌های مطرح دنیا در آن زمان اصلاً ما حرفی برای گفتن نداشتیم و گاهی وقت‌ها ما در رتبه بندی دنیا وقتی می‌خواستند ایران را، چون ایران و عراق یک n,q دراین رتبه‌های های جهانی اختلاف دارند، مشترک ایران و عراق را می‌گفتند سهم شان ۳ صدم درصد تولید علم در سطح جهان است.
انقلاب فرهنگی شد، دلایل و تحلیل دارد، چه اتفاقی افتاد، در دانشگاه چه وضعی داشتیم، مشکلات سیاسی و اجتماعی بیرون که بود، شرایطی که در اول انقلاب بود، گروهک‌ها و جریان‌های ضدانقلاب و تنش‌های بسیار شدیدی که داشتیم، با هدایت امام راحل و مسئولان کشور ما از خیلی از اینها با قوت عبور کردیم. گرچه شهدای زیادی هم انقلاب تقدیم کرد، ازجمله شهدای زیادی از جریان علمی کشور، همان اول انقلاب دانشجو و برخی از اعضای هیئت علمی.
شروع انقلاب فرهنگی به این شد که ما زیرساخت‌های اصلی کشور را طراحی می‌کردیم، استاد احتیاج داشتیم، باید دانشگاه جدید باید تأسیس می‌کردیم، ظرفیت پذیرش دانشجو را باید گسترش می‌دادیم، ناگزیر بودیم. قبل از انقلاب از هر ۲۰ نفر یک نفر می‌توانست به دانشگاه برود و ما باید این را حل می‌کردیم. ۲۰ تا داوطلب آماده ورود به دانشگاه داشتیم و از این ۲۰ نفر فقط یک نفر می‌توانست وارد دانشگاه شود؛
لذا دهه اول انقلاب که درگیر جنگ هم بودیم، با همه اینها مسئولان کشور، دست اندرکاران جریان علمی کشور تلاش کردند و به تدریج زیرساخت‌های کشور به لحاظ کمی به یک نقطه قابل قبولی تا اواسط دهه ۷۰ رسید. به این مفهوم که ما آمدیم تعداد دانشگاه‌های جدیدمان را طراحی کردیم، از اساتید خواهش کردیم، آنهایی که در کشور ماندند که باید از آنها تشکر کنیم، برای راه اندازی دوره‌های فوق لیسانس و دکتر از آنها خواستیم تلاش کنند؛ لذا می‌دانید اوایل انقلاب در بسیاری از رشته‌های غیرپزشکی عموماً دکترا نداشتیم، در بسیاری از رشته‌ها حتی فوق لیسانس نداشتیم.
ولی اینها به همت جریان نیرو‌های انسانی متعهد و دانشمند کشور در این ۱۰ و ۱۵ سال اول انقلاب شکل گرفت. یعنی تعداد دانشگاه‌ها افزایش پیدا کرد، ظرفیت پذیرش دانشجو تا یک حد توانمندی مان بالا بردیم، تربیت استاد را شروع کردیم، دانشگاه تربیت مدرس در سال ۱۳۶۵ طراحی شد تا استاد برای دانشگاه‌های دیگر کشور را تربیت کند. بعد به تدریج منحصر به دانشگاه تربیت مدرس نشد، دانشگاه‌های دیگر هم اعضای هیئت علمی را در دستور کارشان قرار دادند.
همان زمان از استادان پیشکسوت درخواست کردیم، ما بسیاری از رشته‌ها را که در استان‌ها راه می‌انداختیم، مثلاً در شیراز، اصفهان و مشهد و اهواز و تبریز، استاد‌ها پروازی جابجا می‌شدند تا یک دوره و یک رشته تحصیلی را بتوانند پوشش بدهند. این سختی را تحمل کردیم، اما زیرساخت بخصوص از نظر منابع انسانی مان را به نقطه قابل قبولی رساندیم. چه شد، امروز از آن ۲۰ نفر که یک نفر می‌توانست وارد دانشگاه شود، الان از هر ۲ نفر یک نفر وارد دانشگاه میشود وصندلی خالی در دانشگاه داریم.
سؤال: فرض اگر انقلاب اتفاق نمی‌افتاد، منظورتان این است که الان ما به لحاظ کمی بعد از ۴۵ سال همچنان شرایط کمی دانشگاه هایمان همان چیزی بود که تا قبل از سال ۵۷ داشتیم و رشدی نمی‌کرد؟ مخبر دزفولی: اگر قرار بود اتفاق بیفتد از سال ۱۳۱۳ که دانشگاه تهران شکل گرفت و بعنوان نماد دانشگاه‌های مدرن مطرح بود و بعد چند دانشگاه مهم کشور، ما باید این ظرفیت را پیدا می‌کردیم. چرا از هر ۲۰ داوطلب یک نفر می‌توانست وارد دانشگاه شود، چرا نباید از هر ۲۰ نفر ۱۸ نفر می‌رفت، اگر مسیر درست می‌توانست به این نقطه ختم شود.
امروز ۱۰۰ هزار استاد دانشگاه داریم، البته همه استاد‌ها یک سطح نیستند، در هیچ دنیا اینطور نیست. مثلاً استاد دانشگاه mit با یک استاد دانشگاه در یک دانشگاه درجه سه در امریکا یکی است، نه. استاد دانشگاه تهران ما با یک استاد دانشگاه درجه سه ممکن است یک تفاوت‌هایی داشته باشد ولی سرجمع جمهوری اسلامی احساس کرد دانش کشور باید دانشمند داشته باشد، قلب تپنده تربیت دانشمند استاد دانشگاه است.
از مسیر دانشگاه و مرکز علم است که دانشمندان حتی در حلقه‌های میدانی، در صنایع، در کشاورزی، در موضوعات مرتبط با صنایع پیشرفته، اینها کجا هستند، این دانشمندان و این بچه‌هایی که باید این کار را کنند، چرا الان شما در هسته‌ای موفق هستید، چرا در صنایع دفاعی موفق هستید، چرا در امنیت غذایی تا یک حد قابل قبولی صنایع پیشرفته در غذا و تأمین غذا در کشور دارید، چرا در موضوعات مرتبط با بیوتکنولوژی ما توفیق داریم. دلیل آن توفیقی است که در دانش دانشگاهی ما در این بیست سی سال گذشته اتفاق افتاده است.
سؤال: ما به اندازه پیشرفتی که در حوزه کمی داشتیم، آیا به همان اندازه در حوزه کیفی هم این توفیق را داشته‌ایم. برخی از آمار‌ها را اگر مقایسه کنیم، از ۲۵ دانشگاه به بیش از ۴۰۰ دانشگاه و از ۴ تا ۵ هزار عضو هیئت علمی به بیش از ۱۰۰ هزار نفر رسیده‌ایم که این جهش کمی بزرگی است. اما الان به لحاظ رتبه علمی که کشور ما دارد در محدود ۱۵ تا ۱۸ دنیا در نوسان است. برخی از گزارش‌ها می‌گویند این روند نزولی شده است و از رتبه ۱۴ در سال ۲۰۲۲ به رتبه ۱۸ سال ۲۰۲۵ رسیده‌ایم، یک مقدار تنزول علمی به لحاظ کیفی هم داشته‌ایم؟
مخبر دزفولی: اولاً پس پذیرفتید که ما پیشرفت کردیم، یعنی ما هیچ جا سهم ما ۳ صدم درصد از تولید علم دنیا بوده است، الان ۲ درصد از تولید علم دنیا برای ایرانیان است. تازه این ۳ صدم درصد از تولید علم با عراق درنظر می‌گرفتند، الان ۲ درصد تولید علم دنیا، ما یک درصد از جمعیت دنیا را داریم ولی ۲ درصد از تولید علم برای دانشمندان ایرانی است.
۳۷ درصد از کار‌های علمی ما با دانشمندان بین المللی مشترک است، یعنی در بحث کار مشترک با سایر دانشمندان دنیا علی رغم تحریم ها، علی رغم سختی‌هایی که در مواجهه‌های بین المللی داشتیم، اما در این مدت دانش دانشگاهیان توانسته است خودش را با جریان علم جهانی پیوند بدهد. برخی‌ها می‌گویند حالا دانشگاه که فقط محل تولید مقاله نباید باشد، من هم قبول دارم، فقط تولید مقاله نباید باشد، دانشگاه باید مرکزی باشد که هم برای مرجعیت علمی تلاش کند و هم برای گره گشایی و حل مسائل کشور.
پس ما الان یک درصد از جمعیت ایران هستیم، ۲ درصد از تولید علم دنیا برای دانشمندان ایرانی است و حدود ۳ درصد از مقالات پراستناد دنیا برای دانشمندان ایرانی است. این برای خودمان است، عاریه نیست، برای برخی از کشور‌های منطقه بخش عمده‌ای از آنها عاریه‌ای است. حالا به تدریج تلاش کنند خودشان مستقلاً این کار را انجام بدهند ولی معمولاً می‌گویند نشانی دانشگاه مثلاً فلان در عربستان یا در قطر بدهید با دو تا آدرس علمی که سهم تولید علم آن کشور مثل قطر یا عربستان یا امارات در رتبه بندی جهانی برود. ولی برای ما عاریه‌ای نیست، برای دانشمندان خودمان است.
البته دانشمندان ما با دانشمندان مشترک جهانی هم ۳۰ و چند درصد کار مشترک بین المللی انجام می‌دهند. در مجلات هم همینطور است، در خروجی‌های حتی نسل بعدی و نخبگان جوان ما همینطور است. می‌گوییم دانشگاه محل تولید مقاله نباید باشد، در صنعت هم باید وارد شود. من سؤال می‌کنم صنایع پیشرفته صلح آمیز هسته‌ای ما را چه کسانی جلو می‌برند، دانشمندان هسته‌ای ما. دانشمندان هسته‌ای ما خروجی دانشگاه‌های ایران هستند، یا دانشگاه شریف هستند، یا دانشگاه تهران هستند، یا دانشگاه امیرکبیر یا علم و صنعت یا شهید بهشتی هستند. آقای شهید علی محمدی فارغ التحصیل دانشگاه شریف و تهران بودند.
سؤال: همین سؤال را ممکن است راجع به خودروسازی هم مطرح کنند که آیا صنعت خودرو زاییده دانشمندان حوزه خودروسازی ما است؟ مخبر دزفولی: جا‌هایی که پیوند برقرار کردیم، صنایع مان را با دانشمندان، توفیق پیدا کردیم. یعنی علم دانشگاه در خدمت حل مشکلات کشور آمده است البته یک موضوع طرفینی است یعنی باید اتفاقاتی بیفتد. سؤال: این تنزل کیفی را شما قبول دارید؟ مخبر دزفولی: بله الان رتبه ما به لحاظ خروجی علمی دانشمندان ما یک افتی پیدا کرده است. می‌گویند هرچقدر پول بدهید همان مقدار آش می‌خورید، ما واقعاً پولی ندادیم و دانشمندان ما مفصل خروجی داشتند.
یعنی کلاً سهم ما از اول انقلاب و حتی قبل از انقلاب تا الان، سهم تحقیق و توسعه از تولید ناخالص داخلی یعنی همان جی دی پی، کمتر از یک درصد بوده است. یعنی معمولاً نیم درصد، ۶ دهم درصد، ۴ دهم درصد. سؤال: باید چقدر بود؟ مخبر دزفولی: مقایسه کنید مثلاً با امریکایی‌ها بالای ۳ و نیم درصد، با چین ۳ و ۲ دهم درصد، با ژاپن ۳ و خورده‌ای، با کره بیش از ۴ درصد، با رژیم اشغالگر قدس، دشمن بشریت، ۶ درصد از جی دی پی اش را می‌گذارد برای تحقیق و توسعه، با ترکیه بالای ۲ درصد.
ما باید خرج کنیم، البته من معتقد هستم اگر بخواهد خیزش علمی جدید در فاز بعدی و گام بعدی اتفاق بیفتد ما باید این سرمایه گذاری را انجام بدهیم. سؤال: شاید دلیل آن این است که در برخی از موارد استثنایی مثل موضوعات هسته‌ای که اشاره کردید، در خیلی از موضوعاتی که مردم به صورت مستقیم با آن در ارتباط هستند، این اثرگذاری را ندیدند، درست است؟ مخبر دزفولی: بله این یک نکته‌ای است اتفاقا من می‌خواهم بگویم حس این یعنی یک طرف قضیه علم است و فناوری است یک طرف قضیه تصمیم سازی مدیران کشور است یک طرف قضیه باور اجتماعی و جامعه است. جامعه باید حس کند.
شما مثلا فرض کنید الان رادیودارو‌ها را جامعه حس می‌کند. رادیودارو‌ها بهرحال یک بخشی است که از سرریز فناوری هسته‌ای برای تامین دارو‌هایی که برای درمان بیماری‌های صعب العلاج باید استفاده بشود ما جزو کشور‌های موفق هستیم در این قضیه یا مثلا فرض کنید در نانو شما می‌دانید نانودارو‌ها دارو‌هایی هستند که کاملا به هدف می‌زنند.
این طور نیست که شما یک آنتی بیوتیک را معمولا مصرف کنید یک دارو را مصرف کنید این دارو یک اثرات عمومی دارد روی سلول سالم روی سلول غیر سالم روی آن عضوی که بیمار و بقیه ارگان‌ها اثرات مثبت ومنفی دارد، اما وقتی تبدیل به نانودارو میشود می‌رود یعنی کاملا می‌رود روی نقطه سلول هدف خود قرار می‌گیرد و ما الان در نانو دارو‌ها جزو کشور‌های پیشرو هستیم من البته معتقدم در داروسازی ما خیلی هنوز کار داریم انجام بدهیم شصت و چند درصد هنوز ما نسبت به یعنی ما موفقیت مان این است که ماده اولیه دارویی مان هنوز شصت و چند درصد است باید به ۹۰ درصد و صد در صد برسیم و یک وابستگی‌های جدی ما هنوز در تامین ماده اولیه دارو داریم که باید این را در گام بعدی هم دانشمندان ما و هم صنایع ما در نظر بگیرند امروز دیگر الان آن دکترین قبلی که می‌گفتند دولت‌ها سرمایه گذاری کنند و پژوهش بکنند برای حل مشکلات کشور و قدرت آفرینی، تبدیل شده به این که شرکت‌ها و صنایع بزرگ سرمایه گذاری کنند و گره از مشکلات کشور‌ها باز کنند.
امروز صنایع ما باید حتما با دانشگاه‌ها یکی بشوند یکی بشوند منظورم این نیست که یک جا قرار بگیرند یکی بشوند یعنی پیوند مشترک برای یک هدف بزرگ‌تر برای پیشرفت کشور پیدا کنند. چرا خودرو؟ شما سوال کردید خودرو، اتفاقا من این جا نوشتم چرا در خودروسازی؟ شما نیاز دارید که کار انجام بدهد. سوال: انحصار است؟ مخبر دزفولی: رقابتی وجود ندارد هر قیمتی هم که تعیین کنند تازه قبل از اینکه تولید محصول بکند، در جامعه فروخته است. سوال: فروخته و تحویل هم نمی‌دهد؟ مخبر دزفولی: بله، ببینید اشکال کار چیست؟
اشکال کار این است که مقیدش نکردیم الزامش نکردیم استاندارد برای او تعریف نکردیم که اگر تو استاندارد را نداشته باشی جلوی تولید شما گرفته میشود استاندارد علمی و فناوری اگر تعریف شود میشود توانمندی که شما در شرکت‌های بزرگ خودروسازی دنیا دارید می‌بینید، اصلا نمی‌خواهد کشور‌های خیلی پیشرفته، کشور‌هایی که با ما کار خودروسازی را شروع کردند. انحصار، عدم رقابت، نداشتن آر اندی چرا دانشمند شما در زمینه خودرو در یک کشور دیگر میشود طراح خودرو‌های بسیار پیشرفته در آلمان و فرانسه و اروپا؟ این بچه و این دانشمند را ما باید همین جا به کار بگیریم.
این انحصار و این بی رقیب بودن و این حمایت‌های نادرست و هزینه‌های هنگفت تحمیل شده بر جامعه، اینها را باید حل کرد و میشود حل کرد، من معتقدم این اتفاق اگر بیفتد البته قانون باید اصلاح شود. البته باید الزام بشود.
البته باید دانشمند واستاد دانشگاه ما که در زمینه‌های خودروسازی تخصص دارد مکانیک، بایو مکانیک و هر چه رشته‌های مختلف، الکترونیک حضور دارند وجود دارند باید دوره‌های تکمیلی در صنعت بگذرانند و صنعت هم باید رشته متناسب، حالا در رشته اگر فرصت شودمن به شما میگویم اصلا الان امریکایی‌ها، چینی‌ها وکشور‌های دیگر یک بازنگری که در رشته هایشان می‌کنند می‌دانید چینی‌ها اخیرا چند هزار رشته محل را دیگر حذف کردند و گفتند اینها دیگر کارایی ندارد.
ما داریم همچنان بعضی وقت‌ها من خودم به خودمان میگویم در دانشگاه‌ها را میگویم اصرار می‌کنیم نباید اصرار کنیم ما باید اجازه بدهیم رشته‌های جدید راه بیفتد رشته جدیدی که متقاضی در صنعت دارد. صنعت بیاید به ما بگوید بیاید با صنعت این تعامل انجام بگیرد این کار را چینی‌ها کردند. اتفاقا با حضور و وجود‌ای آی یعنی همان هوش مصنوعی این سرعت دارد می‌گیرد. ما ناگزیریم صنعت خودروسازی ما قابل حل است. چرا شما می‌توانید موشک نقطه زن درست کنید؟ مگر دانش پیشرفته نیست؟ چرا شما می‌توانید در بسیاری از.
هر کجا در این جنگ‌های اخیر تحمیلی دشمن امریکایی – صهیونیستی بر علیه ملت بزرگ ایران که داشتید هر کجا ما موفق بودیم و توانستیم هم آنها را عقب برانیم برای پیشرفت‌های فناورانه ما بوده، این فناوری از دل جریان دانشی کشور بیرون آمده، قدر این را ما باید بدانیم. البته ما یک زمانی مصرف کننده بودیم الان شدیم تولید کننده علم، دو درصد تولید علم، اما تولید کنندگی علم به درد ما تنها نمی‌خورد ما باید تاثیرگذاری علمی در هم جامعه خودمان و هم جوامع دیگر داشته باشیم، تاثیرگذاری علم این که یعنی مزه و زیبایی و حلاوت این تحولات وپیشرفت‌ها را مردم سر سفره شان ببینند.
سفره که من میگویم همه چیز است خوراک است پوشاک است خودرو است زندگی اجتماعی است آموزش است تحصیل است، چرا ما باید چند هزار مدرسه ما چند ده هزار مدرسه دولتی ما زیر خط استاندارد باشد؟ می‌تواند از خط استاندارد بهتر بشود حتی َ، چرا معلم ما باید آسیب ببیند؟ چرا معلم خوب ما مدرسه ضعیف و کم برخوردار رغبتی نشان نمی‌دهد؟
من به عزیزمان وزیر محترم آموزش و پرورش و رئیس محترم جمهور عرض کردم که شما سالی ۱۰ هزار مدرسه از این ۶۰-۷۰ هزار مدرسه‌ای که خودتان می‌گویید دولتی است و شرایط استاندارد ندارد سالی ده هزار مدرسه را می‌توانید کمک کنیم و از مردم کمک بگیریم نخبگان کمک کنند به حد قابل قبول استاندارد برسند پایه پیشرفت کشور آموزش و پرورش است و تحولاتی هم اگر در دانشگاه شکل می‌گیرد باید به گونه‌ای باشد که همه بچه‌های پراستعداد ما بتوانند خروجی‌های علمی آینده کشور را رقم بزنند.
من الان به شما عرض کنم فقط خودرو نیست، در غذا، من یک عدد به شما بدهم، ضریب نفوذ فناوری در امنیت غذایی کشور در تولید و تامین غذای کشور در کشاورزی کشور زیر ۱۰ درصد است.
امروز کشاورزی عمومی آمده کشاورزی سبز آمده، کشاورزی با حسگر‌های کوآنتومی آمده، کشاورزی دقیق آمده، کشاورزی کاملا هوشمند آمده، ما یک کیلو محصول تولید می‌کنیم در سطح مزرعه، ۲۰۰ لیتر آب مصرف می‌کنیم بالای ۲۰۰ لیتر آب در حالی که این را بیاورید در گلخانه میشود ۶۰ لیتر اگر ببرید در گلخانه هایدرو پونی میشود دو لیتر، یک کیلو محصول دو لیتر آب، بعد می‌گوییم چرا ۸۰ میلیارد متر مکعب آب کشاورزی داریم مصرف می‌کنیم حتما با فناوری حتما با سرمایه گذاری این سرمایه گذاری هم هدر نمی‌رود خرج نیست، هزینه نیست، ما اشتباهمان بعضی وقت‌ها در بعضی از مسئولان است.
سوال: دلیل آن، این است که مثلا دانشگاه‌هایی که در حوزه کشاورزی هستند، اتصالشان با این صنعت برقرار نیست. سال‌ها راجع به این دارد صحبت میشود که این اتصال برقرار نیست و برقرار هم نمی‌شود؟ مخبر دزفولی: ما ناگزیر هستیم که این کار‌ها را در گام بعدی بکنیم. سوال: گام بعدی کی است؟ چرا نمی‌شود؟ من یادم است حداقل دو دهه سه دهه است راجع به این موضوع صحبت میشود. مخبر دزفولی: همین طور است، وقتی الان بحران پیش آمده همه فکرشان شده که چطور میشود روی آب چیز کرد همین انرژی تجدیدپذیر مگر سالهاست موضوع مسئله کمبود برق برای ما مطرح نیست؟ کمبود انرژی برای ما مطرح نیست؟
غیر از این است؟ ما الان ۷۰-۸۰ هزار مگاوات برق تولید می‌کنیم، نزدیک ۹۰ هزار تا، ۳۰۰ روز آفتاب در این کشور داریم دولت‌های مختلف هم این پیشنهاد‌ها به قول شما برایشان شده که بیایید از انرژی خورشیدی استفاده کنید. آقای دکتر پزشکیان من باید از ایشان یاد کنم تقدیر کنم، همان روز‌های اول که آمدند ما جلساتی فرهنگستان علوم با ایشان داشتیم با ایشان صحبت کردیم، و جزو موارد جدی پیشنهاد ما این بود که برنامه ریزی کنید که از پنل‌های خورشیدی در کشور استفاده شود و چقدر افرادی بودند که ادعای صاحبنظری می‌کردند و می‌گفتند پنل خورشیدی جواب نمی‌دهد.
سوال: این اصلا جزو برنامه توسعه کشور بوده؟ استفاده از پنل‌ها؟ مخبر دزفولی: به نظرم در برنامه هفتم شاید اشاره‌ای شده باشد، نمی‌دانم. سوال: این میزان جدیت که دولت دنبال آن است، نیست؟ مخبر دزفولی: نه الان ۶ هزار مگاوات برق تولید می‌کند. سوال: می‌خواهم بگویم یک برنامه و راهبرد منسجم است؟ مخبر دزفولی: ما در نقشه جامع علمی و در سند انرژی‌های تجدیدپذیر در سال‌های گذشته ۲۰ هزار مگاوات برق خورشیدی پیشنهاد کرده بودیم. منتها عزم باید باشد. تصمیم باشد بگیریم.
تصمیم گرفته شد ۶-۷ هزار مگاوات برق تولید شود و تا ۳۰ هزار مگاوات اینها می‌روند حتما مطمئنا می‌روند منتها سیستم‌های تکمیلی و زیرساختی هم باید در کنار اینها فعال بشود یک مثال میدانی بزنم از موفقیت ما در پیوند بین جامعه و در حقیقت متن کشور با دانش دانشگاهی، وزارت بهداشت و درمان و آموزش پزشکی من الان وارد نقد مشکلات و احیانا آسیب‌هایی که ممکن است این روش داشته باشد نمی‌شوم من مزیت هایش را دارم میگویم.
ما یک زمانی گفتم پزشک فیلیپینی وبنگلادشی و اینها داشتیم امروز بهرحال ما در حوزه بهداشت و درمان جزو کشور‌هایی هستیم که عموما این توان پزشکی را در بخش‌های مختلف داریم که درمان بیماری هایمان که ارز بری داشت بیماری‌های صعب العلاج که کاملا از دست ما خارج بود و باید به خارج از کشور می‌رفتند. دسترسی به مناطق مختلف دوردست ما به بهورز و پزشک عمومی و پرستار و چه و اینها یک چیزدست نیافتنی بود امروز با تلفیق وزارت بهداشت یا بهداری سابق با آموزش و پژوهش پزشکی کنار همدیگر این توفیقات حاصل شده، اما آیا برای آینده همین روش جواب می‌دهد؟
به نظر من حتما باید مورد بررسی و بازنگری قرار بگیرد من میگویم تصلب نباید داشته باشیم یعنی اگر یک توفیقی هم بدست آوردیم ارزیابی کنیم بررسی کنیم اگر نقاط ضعف دارد برطرف کنیم اگر نقاط قوت دارد تقویت کنیم اگر یک نگاه جدیدی را باید داشته باشیم درست بکنیم، می‌خواهم بگویم که همین کار را چرا ما نمی‌توانیم در صنایع خود بکنیم؟ چرا نمی‌توانیم در. می‌خواهم بگویم میشود.
سوال: در همین پزشکی شما اشاره کردید که برای رفع کمبود‌ها ظرفیت پذیرش افزایش پیدا کرد همین امسال می‌گویند ۳۰ درصد پذیرفته شدگان به دلیل این که مشکل زیرساختی هست یا هر مشکل دیگری از مهر مثلا سال آینده تازه باید اینها بیایند سر کلاس بنشینند یعنی زیرساخت آن متناسب با تصمیمی که برای افزایش گرفته شده، رشد نکرده یعنی خیلی وقت‌ها؟ مخبر دزفولی: من دو نکته در مورد این بگویم.
اولا این ظرفیت‌ها با هماهنگی خود وزارت بهداشت درمان در دولت‌های مختلف تصویب شده، حالا اگر هم عزیزی، مسئولی وزیر محترمی در یک دوره‌ای که خودش بوده وبا نظر خودشان اینها چیز شده الان بیاید بگوید ما آن موقع نظرمان نبود و به ما تحمیل شده قابل قبول نیست کما این که الان نظرشان این است که مثلا ما نیازمند به یکسری کمک‌های زیرساختی بودیم این کمک‌های زیرساختی انجام نشده، شما بیایید در سیاستگذاری یک تعدیلی بدهید تا ما این زیرساخت را فراهم کنیم یک دوره فاصله گذاشته شود ما بعد از این فاصله بتوانیم این زیرساخت خود را در کشور فعال کنیم.
سوال: الان این تصمیم را هم گرفتند، درست است؟ مخبر دزفولی: بله البته تصمیمی که پیشنهاد کرده بودند، کاهش زیادی بود که ما قبول نکردیم در شورای انقلاب فرهنگی. سوال: یعنی به هر حال کاهش روی داده بود؟ مخبر دزفولی: به نظرم آنچه که دارد به نقطه نهایی می‌رسد، خیلی نزدیک به آن عددی است که مصوب بوده است. سوال: این کاهش الان مصوبه دارد؟
مخبر دزفولی: نه باید برود نهایتا این مسئله تصویب نهایی مرجع خودش که شورای عالی انقلاب فرهنگی است و بعد به ابلاغ رییس جمهور برسد و من فکر نمی‌کنم خیلی فاصله با آن هدفگذاری که ما کردیم که تقریبا ما باید هر سال ۲۰ درصد افزایش پیدا می‌کرده بعد از ۴-۵ سال این یک تنفسی داده می‌شده بعد آن عدد ثابت می‌مانده سه سال، بعد دوباره راجع به آینده که این چقدر کم بشود چقدر زیاد شود تصمیم گیری شود الان به آن عددما نزدیک هستیم برخلاف این که عزیزان ما در دستگاه اجرایی یعنی وزارت بهداشت معتقد بودند بسیار کمتر باید بشود که این پذیرفته نشده البته در شورای انقلاب فرهنگی، عدد قابل توجهی را آنها دیگر توافق کردند وزیر محترم هم.
سوال: یعنی تصورش این بود که اگر زیرساخت را به اندازه پذیرش نمی‌توانیم افزایش بدهیم، پذیرش را کم کنیم؟ مخبر دزفولی: که این را توضیح داده شد تفسیر آن کاملا معلوم است به یک نقطه تعادلی رسانده شده که بخصوص برای تامین پزشک برای کشور ما آسیب نبینیم همچنان من معتقدم دسترسی آحاد جامعه ما بخصوص درمناطق دوردست به پزشک کم است. با وجود این که ما پیشرفت‌های بسیار خوبی بدست آوردیم، اما عزیزان ما معتقدند که در توزیع ما مشکل داریم این اشکال را باید رفع کنند. سوال: این دلیل کاهش، فقط بحث زیرساخت است؟ موضوع دیگری در آن دخیل نیست؟
مخبر دزفولی: استدلالی که دوستان ما مطرح می‌کنند زیرساخت است یعنی می‌گویند بهرحال کلاس‌ها راست هم می‌گویند بخش‌هایی از آن باید بخصوص وقتی از دوره علوم پایه عبور میشود و وارد بالینی میشود، معلوم است ظرفیت دانشجو که در کنار تخت باید با استاد برود حضور در بخش پیدا بکند این عددهایش معلوم است. سوال: این بیشتر متوجه وزارت بهداشت است یا سازمان برنامه است؟ یعنی این زیرساخت بیشتر کجا باید باشد؟
مخبر دزفولی: عزیزان مان در وزارت بهداشت می‌گویندسازمان برنامه باید اعتباراتی که می‌داده و قول‌هایی که داده بودند را به آن عمل نکرده که باید پیگیری کرد که به این قول عمل شود و اقای رئیس جمهور هم به نظرم از این مسیر حمایت می‌کنند، اما از آن طرف می‌گویند، چون این نشده یک فرصت به ما داده شود که ما در این دو سه سال بتوانیم این زیرساخت‌ها را به حد قابل قبول برسانیم که بشود…
البته ما به این دوستان هم گفتیم شما می‌توانید از ظرفیت دانشگاه آزاد هم استفاده کنید از ظرفیت‌های دیگری که در کشور مثل اول دوره دهه هفتاد و قبل از دهه هفتاد که بیمارستان‌های غیر آموزشی را تبدیل به آموزشی کردیم، البته یک هزینه و سرمایه گذاری دارد تخت اگر تخت آموزشی بخواهد بشود یک لوازمی با خودش دارد اینها را باید تامین کرد، بهرحال ما با همه این که می‌گوییم ظرفیت را ما هنوز دسترسی پزشکمان از منطقه از بعضی کشور‌ها بخصوص کشور‌های عربی حالا آنها با جی دی پی هم مقایسه می‌کنند البته، عقب‌تر هستیم.
من فکر می‌کنم اگر برنامه ریزی درست بشود و پشتیبانی بشود از دوستان ما در دانشگاه‌های علوم پزشکی و وزارت بهداشت میشود این نقصانی که وجود دارد و این کاهش ظرفیتی که احیانا ممکن است در آینده پیش بیاید را دوباره در سال‌های آینده جبران کرد ولی صرفنظر از همه اینها ما نزدیک به همان افزایش ۲۰ درصد را در طول سال‌های گذشته تا امروز داشتیم. این را هم به شما بگویم معمولا هم هر سال به سازمان سنجش یک عدد تقریبا نزدیک به ۷۰۰-۸۰۰ تا هزار تایی هم مازاد به اینها می‌دهد به مازاد ظرفیت اعلام شده شان می‌دهد دلیل آن چیست؟
دلیل این است که می‌گوید مثلا در نمره تراز ۲۰ نفرت یک دفعه یک نمره می‌آورند بعد شما ظرفیت تان وقتی مثلا تعداد کم باشد من نمی‌توانم بقیه اینها را محروم کنم بنابراین وزارت بهداشت و دانشگاه علوم پزشکی ناگزیر می‌شودکه آن نمره‌های مشترک را بپذیرد. فکر می‌کنم تا یک حد قابل قبولی این را دوستان ما در وزارت بهداشت پذیرفتند که خیلی ظرفیت را دست به آن نزنند آسیب نبیند و فقط آن بحث تنفس را روی آن تامل کنند و کمک گرفتن از سازمان برنامه و کمک آقای رئیس جمهور و دولت برای این که یک اعتبارات ویژه‌ای برای این که زیرساخت‌ها را به‌روز‌رسانی کنند، روی می‌دهد.
سوال: شما از تدوین کنندگان اصلی نقشه جامع علمی کشور بودید و الان خودتان فکر می‌کنم منتقد به اجرای نقشه جامع کشور به طور کامل در کشور هستید یعنی معتقدید که اسناد بالادستی نوشته شده ولی در اجرا موفق نبوده، خیلی نمونه کوچک آن شاید سطح نازل‌تر آن همین مصوبه‌ای است که راجع به افزایش ظرفیت پزشکی اتفاق می‌افتد مصوبه دارد راجع به آن تصمیم گرفته میشود، اما چون متناسب با بضاعت و امکانات ما نیست در انتها می‌رسد به این که نهایت باید کاهش شکل بگیرد یک بخشی به اجرا برمی گرددیک بخشی به نظر می‌رسددر اسنادی که کلا ماتدوین می‌کنیم خیلی ایده آل به ماجرا نگاه می‌کنیم نمونه آن برنامه‌های توسعه که در کشور داشتیم که توفیق اجرای آن میانگین گفته میشودبین ۳۰ تا ۴۰ درصد است اگر حد بالای آن را گرفته باشیم به نظر شما این که یک سندی نوشته میشود با این همه زحمت تدوین میشود ساعت‌ها سال‌ها روی آن وقت گذاشته میشود ولی نهایتا در اجرا توفیق ندارد چقدر از آن به اجرا برمی گرددو چقدر از آن به این برمی گردد که خیلی ایده آلیستی به ماجرا نگاه شده متناسب با ظرفیت‌ها و بضاعت‌ها نیست؟
مخبر دزفولی: اولا ما تجربه تدوین اسناد راهبردی نداشتیم در کشور.
شما ببینید از اول انقلاب چند تا سند راهبردی در زمینه‌های مختلف، وقتی رهبری شهید ما در سال ۱۳۷۸ نهضت نرم افزاری را فرمودند خیلی‌ها فکر می‌کردند این اصلا موضوع وقتی نهضت نرم افزاری و تولید علم گفته میشود مربوط به کامپیوتر و این است این اصلا نگاه ایشان را درک درستی از آن پیدا نکردند بعد چند سال بعد ایشان موضوع داشتن یک نقشه جامع علمی را مطرح کردند تا مدت‌ها بین نخبگان، دانشمندان این بحث بود که نقشه جامع علمی باید چه ویژگی‌هایی داشته باشد این که شما می‌بینید در تجربیات اول ما نقشه جامع علمی به آن شکل نوشته میشود و البته ایشان هر سال همین نقشه را تایید می‌کردند و پشتیبانی می‌کردند به من بگویید که نقشه جامع علمی توفیق پیدا کرده؟
میگویم نه صد در صد توفیق پیدا نکرده، اما ۵۰ درصد ۶۰ درصد توفیق پیدا کرده، اتفاقی که افتاده من برای شما عملیاتی آن را بگویم. سوال: پس نقدی که شما کردید، ناظر به نقشه جامع علمی کشور خیلی نیست؟ چون فرمودید اسناد بالادستی؟ مخبر دزفولی: به‌طور کلی، اسناد بالادستی ما این نقص را که شما می‌گویید دارد به همین دلیل ما در بازنگری نقشه جامع علمی که الان تمام شده و آمده در صحن شورای عالی انقلاب فرهنگی یعنی فرهنگستان علوم جمهوری اسلامی ایران مسئول شد دو سال قبل که بازنگری و به‌روز‌رسانی نقشه جامع علمی کشور را انجام بدهد.
ما این را انجام دادیم بنده دوباره مسئول آن شدم و در فرهنگستان علوم با استفاده از دو سه هزار استاد دانشگاه، اعضای پیوسته فرهنگستان علوم، اعضای وابسته فرهنگستان علوم و علوم پزشکی و بخش‌های مختلف، اعضای هیئت علمی دانشگاه‌ها، متخصصین، صاحبنظران، مدیران و کسانی که تجربه داشتند این بازنگری. الان من درمورد بازنگری آن توضیح می‌دهم چه ویژگی‌های جدیدی دارد، اما بگذارید یک جمله از قبلی بگویم، در سند قبلی شما می‌خواهید ببینید اجرا شده یا نه، نانو را ببینید بیو را ببینید، سند نقشه جامع علمی قرار بوده در بیوتکنولوژی نانوتکنولوژی، علوم شناختی، سلول بنیادی، چه و چه…
ساز و کارش را چطور شورای عالی فرهنگی طراحی کرد با هدایتی که رهبری شهید داشتند؟ ما آمدیم گفتیم معاون علمی که تشکیل شده معاون علمی باید عملیات این کار را بعهده بگیرد، چون این شورا نمی‌تواند مجری باشد، وزارت علوم هست وزارت بهداشت هست، بخش‌های اجرایی دانشگاه‌ها هستند.
آمدیم ستاد‌هایی را در معاونت علمی تشکیل دادیم، ستاد‌ها مصوبه شورای انقلاب فرهنگی است، ستاد نانو، ستاد بیو، ستاد زیست فناوری، ستاد سلول بنیادی حالا شما اگر توفیق در ذیل این هم ستاد هم سند ذیل آن نقشه جامع علمی یعنی سند زیست فناوری، سند نانو، سند سلول بنیادی، سند هوافضا، سند علوم شناختی، و و و، اینها همه مصوبه شورای عالی انقلاب فرهنگی است ذیل نقشه جامع علمی، می‌گویید نقشه جامع علمی موفق بوده، من میگویم این توفیقات را داشته، اگر الان شما نانو رتبه چهارم دنیا را دارید اگر بالای چند همت ۶۰-۷۰ همت درآمد شرکت‌های نانویی شما است اگر شما نزدیک ده هزار شرکت دانش بنیان دارید که در همین فناوری‌های پیشرفته دارند فعالیت می‌کنند و یک درصد که عدد بالایی نیست البته، یک درصد نزدیک ۵-۶ میلیارد دلار درآمد یک درصد از جی دی پی را اینها تولید ثروت برای کشور می‌کنند، اینها موفقیت‌هایی است که در نقشه علمی قبلی بدست آمده، اما این راضی کننده است؟
خیر، حتما راضی کننده نیست نقشه جدید آمد گفت نه، من اولویت تعریف می‌کنم لذا آمد چه کار کرد؟ ۱۰ اولویت ملی را تعریف کرد اولویت مربوط به ناترازی انرژی، اولویت محیط زیست و توسعه پایدار، اولویت تامین و ارتقاء سلامت، اولویت بحران آب، اولویت امنیت سایبری، اولویت عدالت آموزشی و مبارزه با نابرابری آموزشی، اولویت حمل و نقل زمینی و دریایی و بالاخره اولویت امنیت غذایی و کشاورزی هوشمند. سؤال: اینها در صنایع قبلی نبوده‌اند؟ مخبر دزفولی: نبوده‌اند، اینها به این شکل اصلاً نبوده‌اند.
نه اینکه نبوده‌اند، رد نان و بی و هوافضا بوده است، اما این اولویت که این ناترازی‌ها و این اولویت‌های میدانی، چون آن زمان موضوع بحران‌ها در دهه ۸۰ که اینطور بیان نمی‌شد، امروز و چندین سال است که گرفتار این مسئله هستیم. متناسب با این اولویت‌ها گفتیم ۱۰ فناوری مسئله محور. ۱۰ فناوری ما فناوری حکمرانی هوشمند است، فناوری انرژی تجدیدپذیر است که بخشی از آن مربوط به انرژی خورشیدی است، البته ما انرژی زمین گرمایی داریم، انرژی باد داریم و غیره، ما باید یواش یواش به سمتی برویم که خودمان را از وابستگی به نفت رها کنیم.
اگر قرار باشد مشکلات اقتصاد کشور حل شود، باید اقتصاد کشور از اقتصاد نفتی و اقتصاد رانتی که منبعث است از نفت، باید خودش را جدا کند. باید خروجی‌های ثروت آفرین دانشی ما خلق پول و ثروت برای کشور کنند و این اتفاق می‌تواند بیفتد. ما نیم درصد از جی دی پی پولی نیست که ما خرج می‌کنیم. فناوری دریایی، فناوری ساخت واکسن، ما هم واکسن حیوانی و هم واکسن انسانی برای کشور ما راهبردی است. در کرونا کشور‌های صاحب واکسن به کشور‌های دیگر واکسن نمی‌دادند، ممکن است این اتفاق دردنیا بیفتد. واکسن برای هر کشوری بسیار حیاتی است که توانمندی‌های خودش را بالا ببرد؛
لذا مسئله فناوری واکسن برای کشور مهم و راهبردی است و باید زیرساخت واکسن در کشور فراهم شود. الان با همتی که آقای رئیس جمهور کرده‌اند و بنده هم مشارکت دارم، موضوع اینکه چه بازنگری در تهیه و تأمین واکسن برای آینده که تضمین کننده سلامت جامعه شود، باید طراحی شود، دارند یک عده روی آن کار می‌کنند. اینها در نقشه جامع آمده است، تجهیزات پزشکی، امنیت سایبری، کشاورزی دقیق و حمل و نقل و متناسب با آن فناوری‌های آینده ساز را در این نقشه جدید دیده شده است.
در این نقشه جدید که مسئله کوآنتوم و هوش مصنوعی است، اخیراً دو سه کار جدید بعنوان آقایی و سروری و ابرقدرتی امریکا را به جهان دارند تحمیل می‌کنند که اگر ما بخواهیم هژمونی خودمان را برای آینده در دنیا تثبیت کنیم، راه آن این است که ما همچنان در حوزه علم و فناوری نفر اول دنیا باشیم؛ لذا می‌بینید مثلاً سرمایه گذاری که امریکایی‌ها روی هوش مصنوعی کرده‌اند بالای ۵۰۰ میلیارد دلار است، سرمایه گذاری که روی کوآنتوم می‌کنند دارد تا سال ۲۰۳۵ به تریلیون می‌رسد.
سرمایه گذاری که زیست فناوری میشود، زیست فناوری یعنی همه آنچه که درخصوص بیولوژی درخصوص انسان، حیوان، طبیعت و جامعه می‌تواند ایمن یو مصونیت ایجاد کند، ۹۰ درصد از تولیدات علمی در حوزه زیست فناوری برای امریکایی‌ها است، ۱۰ درصد از آن برای بقیه است. در دنیای آینده با آمدن هوش مصنوعی که سرعت تحولات را بسیار سریع کرده است، کنار آن وقتی کامپیوتر‌های کوآنتومی قرار بگیرد که محاسبات طولانی مدت را در کسری از ثانیه انجام می‌دهد، این دنیای آینده است.
دانشگاه آینده الان دانشگاه امروز ما نیست، لذا ما در فرهنگستان علوم با کمک بقیه فرهنگستان علوم و بقیه بخش‌های دانشگاهی، دانشگاه آینده را به یک موضوع مهمی که دانشگاه آینده چه ویژگی‌هایی دارد و چه روش‌هایی دارد، تبدیل کرده‌ایم. به همین دلیل عرض کردم که در دانشگاه‌های آینده دیگر رشته‌های سنتی جواب نمی‌دهد، یعنی صنعت و جامعه و دانشگاه باید یکی باشد. نیاز جامعه از دل صنعت باید بیاید، از دل صنعت باید رشته‌های مورد نیاز تعریف شود، نخبه و جوان باید در دانشگاه برای آن دو هدف پایینی تربیت شود.
من میگویم تا اینجا توفیق داشته‌ایم، اما ماندن ما در اینجا عقب گرد است، باید گام بلند را برداریم. جامعه علمی ما ایثارگری کرده است، دانشمندان ما از خودگذشتگی کرده‌اند، ما هم شهید داده‌ایم، هم دانشمندان ما شبانه روزی کار کرده‌اند و در عین تنگنای معیشتی در کشور ماندند با پیشنهادی اغواکننده‌ای که از کشور‌های دیگر در دنیا داشتند ازجمله کشور‌های همسایه ولی برای کشور و ایران شان ماندند، برای شکل گیری ایران قوی، ما باید به ایران قوی برسیم و شک نکنید که می‌رسیم.
اما باید دانشمندان را پشتیبانی کنیم، مقایسه هم نکنیم، اینها سرمایه گذاری هستند، اینها ذخیره ارزی کشور هستند. اگر قرار باشد در آینده معیشت و اقتصاد کشور را حل کنیم اینها باید آن را حل کنند. اگر کشور دانشی شود می‌توانیم از مسائل کشور گره گشایی کنیم، اگر نشود میشود همین که شما می‌گویید، وقتی در کشاورزی می‌بینیم ضریب نفوذ علم و فناوری ۷ درصد است، ضریب نفوذ علم و فناوری باید ۹۰ درصد شود. به نظر من در سلامت، در مهندسی، یک نکته اینکه مردم بدانند و رسانه هم کمک کند، رسانه باید از دانشمندان و دانشگاهیان ما قدرشناسی کند.
چرا دانشگاه شریف و علم و صنعت و انیسیتوپاستور را می‌زنند، اگر دانشگاه مفید و مؤثر نبود دانشگاه‌ها را نمی‌زدند، اگر دانشگاه نمی‌توانست گره از مشکلات باز کند دانشگاه‌ها را نمی‌زدند؛ بنابراین توجه کنید هزاران دانشمند از جنس همان دانشمندانی که شهید شده‌اند هم اکنون در مجموعه علمی کشور هستند. حمایت و پشتیبانی شان کنیم، آزرده شان نکنیم، معیشت و زیست بوم شان و توانمندی را برای آنان فراهم کنیم.
منبع: خبرگزاری صدا و سیما
