به گزارش گروه رسانه‌ای شرق،
تجربه جنگ هشت‌ساله ایران و عراق، به‌عنوان یکی از مهم‌ترین مقاطع تاریخ معاصر ایران، درس‌های ارزشمندی درباره ابعاد نظامی، سیاسی، اقتصادی و اجتماعی جنگ و ضرورت حفظ صلح به همراه داشته است. تحولات جنگ‌های ۱۲روزه و ۴۰روزه نیز نشان داد که ماهیت منازعات در جهان امروز دستخوش تغییرات بنیادین شده و مؤلفه‌هایی همچون فناوری‌های نوین، جنگ ترکیبی، بازدارندگی، قدرت رسانه‌ای و معادلات منطقه‌ای، نقشی تعیین‌کننده در سرنوشت درگیری‌ها ایفا می‌کنند. بازخوانی این تجربه‌ها فرصتی برای بازاندیشی در مفهوم امنیت، قدرت و دیپلماسی فراهم می‌آورد؛
فرصتی برای شناخت بهتر واقعیت‌های جنگ معاصر، ارزیابی ظرفیت‌های ملی و تبیین راهبردهایی که بتوانند از تکرار منازعات پرهزینه جلوگیری کرده و زمینه‌ساز صلحی پایدار و مبتنی بر منافع ملی باشند. از همین منظر، فرصتی فراهم آمد تا در گفت‌وگویی تفصیلی با محمد درودیان، تاریخ‌نگار و پژوهشگر حوزه جنگ، به واکاوی ابعاد و پیامدهای این تحولات بپردازیم.
در این گپ‌وگفت، با اتخاذ رویکردی تطبیقی و با تکیه بر تجربه تاریخی جنگ هشت‌ساله، تلاش کرده‌ایم ضمن بازخوانی تحولات و درس‌آموخته‌های آن دوران، مختصات جنگ‌های ۱۲روزه و ۴۰روزه را بررسی کنیم و چشم‌انداز پیش‌روی ایران در فضای جنگی فعلی را از منظر معادلات قدرت، راهبردهای امنیتی، بازدارندگی و الزامات صلح مورد تأمل و ارزیابی قرار دهیم.
جناب درودیان، آقای عباس ملکی، از اعضای تیم مذاکره‌کننده درباره قطع‌نامه ۵۹۸، به‌تازگی به این نکته اشاره کرده‌اند که در آن مقطع، هیچ‌یک از اعضای تیم مذاکره‌کننده به خیانت متهم نمی‌شدند. به نظر می‌رسد یکی از برداشت‌هایی که از سخنان ایشان می‌توان داشت، همین موضوع باشد. از منظر تاریخی و سیاسی، این گزاره چه معنایی دارد؟ با توجه به شرایط کنونی، مسئله مذاکره، اصل مذاکره با دشمن و تلاش‌های دیپلماتیک برای پایان‌دادن به جنگ، آیا واقعا در آن مقطع چنین فضایی وجود داشت؟
به نظر من، استفاده از تعابیری مانند «خیانت» برای توصیف این مسائل، تعبیر مناسبی نیست؛ اما حالا که این موضوع مطرح شده است، می‌توانیم آن را از منظر تاریخی بررسی کنیم. به‌طور کلی، دوره جنگ را باید به دو مقطع تقسیم کرد. در مقطع نخست، یعنی دوره بنی‌صدر، استفاده از اتهام خیانت کاملا رایج بود. حتی امروز نیز در ادبیات سیاسی، همچنان بنی‌صدر را به خیانت متهم می‌کنند و بخشی از این اتهامات به مسائل مختلف مربوط می‌شود که یکی از آنها مذاکره است. به یاد دارم که در همان مقطع، در سپاه نگرانی‌هایی وجود داشت مبنی بر اینکه ممکن است بنی‌صدر به سمت خیانت حرکت کند.
یکی از نمودهای این نگرانی، موضع‌گیری‌هایی بود که در قالب بیانیه‌های مختلف مطرح می‌شد؛ از‌جمله بیانیه مشهور «جنگ تحمیلی، صلح تحمیلی». در آن مقطع، بنی‌صدر را متهم می‌کردند که درصدد تحمیل صلح است؛ با این استدلال که همان‌گونه که عراق جنگ را به ما تحمیل کرده، اکنون او نیز درصدد تحمیل صلح است. حتی تعیین شرایط صلح و اینکه اساسا تحت چه شرایطی باید وارد مذاکره برای پایان‌دادن به جنگ شد، در دولت مرحوم شهید رجایی نیز متأثر از همین نگرانی‌ها بود؛ نگرانی از اینکه مبادا بنی‌صدر شرایطی را تعیین کند و کشور را به سمت صلحی سوق دهد که در نهایت بر ما تحمیل شود.
بنابراین، معتقدم این مسائل در همان مقطع نیز وجود داشت. اما درباره دوره‌ای که آقای ملکی به آن اشاره می‌کند، یعنی دوره تصویب قطع‌نامه ۵۹۸، نکته اساسی دیگری وجود دارد. قطع‌نامه ۵۹۸ در سال ۱۳۶۶ مطرح شد؛ یعنی هفت سال از آغاز جنگ گذشته بود. در آن مقطع، جامعه انتظار داشت جنگ به پایان برسد و چشم‌اندازی برای آینده وجود داشته باشد. به همین دلیل، جامعه از مذاکره حمایت می‌کرد. امروز نیز معتقدم بخشی از جریان‌های سیاسی از مذاکره حمایت می‌کنند؛ هرچند ممکن است صدای آنها به اندازه برخی جریان‌های مخالف بلند نباشد یا به دلایلی مواضع خود را آشکارا بیان نکنند.
در مقابل، عده‌ای که صدای بلندتری دارند، با مذاکره مخالفت کرده و از تعابیری مانند خیانت استفاده می‌کنند. بنابراین، به اعتقاد من، این مسئله پدیده‌ای غیرطبیعی نیست. ضمن اینکه از نظر مفهومی نیز باید به این نکته توجه کرد که وقتی جامعه با پدیده‌ای جنایت‌بار، مانند حادثه میناب، ترور رهبران، فرماندهان و دانشمندان خود به‌عنوان سرمایه‌های کشور مواجه می‌شود، به‌سادگی نمی‌تواند به سمت مذاکره حرکت کند؛ به‌ویژه آنکه در شرایط کنونی، کشور دو بار در وضعیت مذاکره قرار داشته و در حال حل‌وفصل مسئله بوده، اما در میانه مذاکرات مورد حمله قرار گرفته است.
بنابراین، معتقدم بخشی از این مسائل طبیعی است. اساسا جنگ نخستین کاری که انجام می‌دهد، دگرگون‌کردن مفاهیم است. جنگ مفاهیمی مانند مصالحه و صلح را لگدمال می‌کند و در واقع فرهنگ عمومی جامعه را نیز به‌طور کلی تغییر می‌دهد.
می‌خواهم در همین‌جا نکته‌ای را مطرح کنم. اگر معتقدید حوادثی مانند واقعه میناب و ترورهایی که رخ داده و از سوی دیگر تجربه مذاکراتی که در میانه آنها با حمله نظامی مواجه شدیم، بر شکل‌گیری فضای اجتماعی و دشواری حرکت به سمت مذاکره تأثیرگذار است، در دوره جنگ با عراق نیز با حجم بسیار گسترده‌تری از جنایت و ویرانی مواجه بودیم. استان‌های مختلف کشور ویران شده و نزدیک به ۳۰۰ هزار نفر از هم‌وطنان ما به شهادت رسیده بودند. در آن مقطع نیز مذاکرات ادامه داشت، در حالی که جنگ همچنان جریان داشت. با توجه به این شرایط، آیا نباید در نهایت در مقطعی وارد مذاکره می‌شدیم؟
بحث ما در حال حاضر این نیست که مذاکره انجام بشود یا نشود؛ مسئله‌ای که وجود دارد، این است که شما گزاره‌ای را مطرح کردید و من می‌خواهم بررسی کنم که آیا این گزاره از نظر تاریخی درست است یا خیر. معتقدم این گزاره محل اشکال است و توضیحاتم را نیز در همین زمینه ارائه کردم. اما اینکه حالا مذاکره انجام بدهیم یا انجام ندهیم و آیا می‌توان بر اساس این دلایل وارد مذاکره شد یا خیر، بحث دیگری است.
در گفت‌وگوی قبلی، قول گرفتم که درباره نهضت آزادی نیز با شما صحبت کنم و قرار بود به این موضوع بپردازیم؛ موضوعی که به نظر می‌رسد با شرایط و فضای کنونی نیز ارتباط پیدا می‌کند. به تعبیر خودتان، در مقاطعی جریان‌های سیاسی مختلفی ممکن است به دیدگاه‌های مشابهی برسند. برای مثال، امروز شاهدیم که افرادی مانند آقای خاتمی و آقای قالیباف در یک بزنگاه تاریخی، درباره مسئله مذاکره به دیدگاه‌هایی نزدیک به یکدیگر رسیده‌اند. از سوی دیگر، برخی تحولات و موضع‌گیری‌ها ما را به یاد نهضت آزادی می‌اندازد؛
جریانی که تقریبا از همان روزهای نخست جنگ و به‌طور مشخص پس از عملیات آزادسازی خرمشهر، پیگیر مذاکره و پایان‌دادن به جنگ بود. در همین چارچوب، می‌توان به کنگره اسفند ۱۳۶۴ نهضت آزادی، شروطی که در آن مقطع برای مذاکره مطرح شد و مباحث پیرامون آن اشاره کرد. اکنون نیز مجموعه‌ای از این مسائل و شروط دوباره مطرح شده‌اند؛ حتی گفته می‌شود از میان مفاد مطرح‌شده، دست‌کم ۱۱ ماده به نفع ایران بوده است. با توجه به این پیشینه، چه اتفاقی در حال رخ‌دادن است؟
اگر بخواهیم بازخوانی تاریخی و نسبتا جامعی از مواضع نهضت آزادی و شروطی که این جریان برای مذاکره مطرح می‌کرد، داشته باشیم، از منظر شما صورت‌بندی سیاسی نیروهای مختلف برای پایان‌دادن به جنگ در شرایط کنونی چگونه قابل تحلیل است؟
من معتقدم باید دو مسئله را از یکدیگر تفکیک کنیم؛ هم در گذشته و هم در شرایط امروز. البته این دو مسئله با یکدیگر ارتباط دارند، اما نباید آنها را یکی دانست. مسئله نخست، اختلاف‌نظرهایی است که در درون ساختار سیاسی درباره جنگ، صلح و مذاکره وجود دارد. مسئله دوم، دیدگاه‌هایی است که خارج از ساختار سیاسی، در میان اپوزیسیون و جریان‌های سیاسی داخل و خارج از کشور، درباره این موضوعات مطرح می‌شود. نهضت آزادی، به یک اعتبار، مانند سازمان مجاهدین خلق یا جریان جبهه ملی، یک جریان و حزب سیاسی بوده است. ما می‌توانیم این حزب سیاسی و دیدگاه‌هایش را از منظر سیاسی نقد کنیم؛
اما مواضع نهضت آزادی را نباید در مقایسه با مواضع آقای قالیباف یا نزدیک‌شدن دیدگاه‌های آقای قالیباف و آقای خاتمی انجام داد، چون ارتباطی با هم ندارد. این افراد بخشی از ساختار سیاسی هستند و به نظر من، موقعیت و جایگاهشان با نهضت آزادی متفاوت است. به اعتقاد من، نهضت آزادی را از سه جهت اساسی می‌توان نقد کرد. من در نامه‌هایی که خطاب به مرحوم آقای یزدی نوشته‌ام و در سایت ایرانیان منتشر شده است و همچنین در گفت‌وگوهایی که داشته‌ام و مطالبی که در کتابم نوشته‌ام، به این موضوع پرداخته‌ام.
از نظر من، نهضت آزادی در برخی مسائل اساسی، بیش از آنکه بر مبنای مصالح ملی موضع‌گیری کند، مواضع سیاسی و حزبی اتخاذ کرده است. برای نمونه، نهضت آزادی همواره مطرح می‌کرد که تصرف سفارت آمریکا موجب وقوع جنگ شد؛ در حالی که اسناد منتشرشده و کتابی که مارک کافروفسکی منتشر کرده و من نیز با او گفت‌وگو داشته‌ام، نشان می‌دهد که عراق پیش از تصرف سفارت آمریکا در تابستان سال ۱۳۵۸، در پی حمله به ایران بوده است. حتی آمریکایی‌ها نیز به ایران اطلاع داده بودند که عراق قصد حمله دارد.
بنابراین، اگر بخواهیم اراده عراق برای آغاز جنگ را بررسی کنیم، باید توجه داشته باشیم که این اراده پیش از تصرف سفارت در ۱۳ آبان سال ۱۳۵۸ آمریکا وجود داشته است.
یعنی تصرف سفارت در وقوع جنگ تأثیرگذار نبود؟
تأثیر داشت، اما نهضت آزادی هیچ‌گاه این دو مسئله انگیزه عراق و تأثیر تصرف سفارت آمریکا را از یکدیگر تفکیک نکرد. موضوع دیگر، مسئله ادامه جنگ پس از آزادسازی خرمشهر است. من در مقطعی نزد مرحوم آقای یزدی رفتم تا درباره دیدگاه‌های نهضت آزادی در این زمینه پرس‌وجو کنم. ایشان دو یا سه نامه را که مرحوم بازرگان با دست‌خط خود برای امام نوشته بود، در اختیار من قرار داد. من از ایشان پرسیدم آیا سندی در اختیار دارید که نشان دهد هم‌زمان با تصمیم‌گیری درباره ادامه جنگ، موضع نهضت آزادی نیز مشخص و اعلام شده باشد؟ در پاسخ، سندی در این زمینه ارائه نشد.
به عبارت دیگر، تا یک سال پس از آزادسازی خرمشهر، هیچ سندی وجود نداشت که نشان دهد نهضت آزادی در همان مقطع موضعی در مخالفت با ادامه جنگ اتخاذ کرده باشد. اگر کسی سندی در این زمینه دیده است، می‌تواند ارائه کند. تنها سندی که به‌صورت آشکار از سوی این جریان منتشر می‌شود، این است که نهضت آزادی در وقوع جنگ نقشی نداشته است. بنابراین، معتقدم موضع نهضت آزادی را باید به‌عنوان موضع یک جریان سیاسی، در کنار مواضع سایر جریان‌های سیاسی بررسی کرد.
ولی وزن بالایی داشت؟
البته این جریان از وزن و جایگاه خاصی برخوردار بود که به اعتقاد من، این جایگاه دو دلیل داشت. نخست اینکه در یک دوره، دولت در اختیار این جریان بود و به همین دلیل باید درباره عملکرد آن دوره پاسخ‌گو باشد. اساسا باید پرسید چرا جنگ اتفاق افتاد و چرا وقوع آن پیش‌بینی نشد؟ اینها مسائلی است که به دوره مسئولیت این جریان بازمی‌گردد؛ دوره‌ای که نهضت آزادی مسئولیت دولت را بر عهده داشت. دلیل دوم، جایگاه شخصیتی مرحوم مهندس بازرگان بود. ایشان به‌عنوان یک شخصیت سیاسی، وزن و جایگاه درخور توجهی داشتند.
به همین دلیل، پس از خروج نهضت آزادی از دولت نیز مواضع این جریان در قالب مواضع یک حزب سیاسی مطرح می‌شد و دیگر جایگاه و موقعیت سابق را نداشت. از آن پس، نهضت آزادی نیز مانند سایر احزاب و جریان‌های سیاسی بود و می‌توان درباره دیدگاه‌ها و عملکرد آن بحث و بررسی کرد. بنابراین، موضوع مواضع احزاب و جریان‌های سیاسی خارج از ساختار قدرت، با اختلاف‌نظرهایی که در درون ساختار سیاسی درباره جنگ و مذاکره وجود داشته، متفاوت است.
کل نهضت آزادی هم همین قرائت را داشت؟ مثلا مرحوم سحابی پدر و پسر هم همین خوانش را داشتنند؟
به یاد دارم که برای بررسی این موضوع، نزد مرحوم عزت‌الله سحابی رفتم و با ایشان گفت‌وگو کردم. آقای سحابی به من گفتند که پس از آزادسازی خرمشهر، نزد مرحوم آیت‌الله هاشمی و دیگر مسئولان رفته و با آنها صحبت کرده‌اند. ایشان می‌گفتند که در آن گفت‌وگوها به این جمع‌بندی رسیده‌اند که نظام قصد دارد جنگ را به پایان برساند، اما دیگر امکان انجام این کار را ندارد.
ایشان همچنین توضیح می‌دادند که در جلسات و کنگره نهضت آزادی، از جمله در کنگره مورد بحث، این مسائل را مطرح کرده‌اند. بنابراین، در درون خود نهضت آزادی نیز درباره مسائل مربوط به دوره پس از آزادسازی خرمشهر اختلاف‌نظر وجود داشته است؛ از جمله اینکه آیا نظام می‌خواهد جنگ را پایان دهد و آیا اساسا امکان‌پذیر است که جنگ در آن مقطع خاتمه پیدا کند یا خیر. مرحوم عزت‌الله سحابی که در آن زمان نماینده مجلس نیز بودند، می‌گفتند به این نتیجه رسیده بودند که نظام می‌خواهد جنگ را پایان دهد، اما دیگر نمی‌تواند؛ زیرا متغیرهای دیگری وارد معادله شده بود.
در مجموع، معتقدم موضوع نهضت آزادی را باید در همین چارچوب بررسی کرد. بیش از این بخواهیم به بحث ادامه بدهیم، به نظرم در شرایط فعلی و با توجه به روال بحثی که داریم، شاید طرح این موضوع ضرورت و موضوعیت چندانی نداشته باشد.
می‌خواهم از منظر تاریخ‌پژوهی و با تمرکز بر پیامدهای تصمیم‌گیری سیاسی در میانه جنگ، بحث را دنبال کنیم. اساسا در آن مقطع، چه نقاط قوت و ضعفی در فرایند تصمیم‌گیری وجود داشت؟ نهضت آزادی نیز با وجود تمام نواقص و انتقاداتی که به مواضعش وارد بود، معتقد بود قطع‌نامه ۵۹۸، اگرچه تأمین‌کننده تمام منافع ایران نبود، اما پذیرش آن ضرورتی برای پایان‌دادن به جنگ محسوب می‌شد. امروز نیز به نظر می‌رسد با شرایطی مواجه هستیم که از برخی جهات، شباهت‌هایی با آن مقطع تاریخی دارد. در فضای سیاسی کنونی نیز نوعی نگاه آرمان‌گرایانه وجود دارد.
ما در دوران جنگ، شعارهایی مانند «جنگ، جنگ تا فتح بغداد» و سپس «جنگ، جنگ تا رفع فتنه از عالم» را مطرح می‌کردیم؛ درحالی‌که واقعیت‌های میدانی و سیاسی ممکن بود اقتضائات دیگری داشته باشند. اکنون نیز در شرایطی قرار داریم که طبیعتا هرگونه توافق احتمالی می‌تواند محل بحث، نقد و پرسش باشد؛ اما مسئله اصلی این است که از منظر ساختاری و با معیارهای تاریخ‌پژوهی جنگ، پیامدهای تصمیم‌گیری در دوران جنگ را چگونه باید بررسی کرد؟
در آن مقطع، چه نقاط قوت و ضعف یا غفلت‌هایی در فرایند تصمیم‌گیری وجود داشت و امروز چه درس‌هایی می‌توان از آن تجربه تاریخی برای اتخاذ تصمیم‌های مناسب‌تر گرفت؟
من همان زمان نیز در گفت‌وگویی که با آقای یزدی داشتم، به این موضوع پرداختم. به‌طورکلی، یک بحث داریم و آن بررسی مسائل در سطح کلی است؛ اما وقتی وارد مصادیق و موارد مشخص می‌شویم، موضوع متفاوت خواهد شد. ایشان درباره ادامه جنگ پس از آزادسازی خرمشهر موضع‌گیری داشتند. آقای یزدی نقل کرده بودند که در کنفرانسی در مراکش، پیشنهاد شده بود صندوقی برای کمک مالی به بازسازی ایران و عراق با پول اعراب، در نظر گرفته شده بود. من از ایشان پرسیدم آیا این موضوع را به‌عنوان یک خبر نقل می‌کنید و آن را قبول دارید؟ ایشان پاسخ دادند: بله.
سپس این سؤال را مطرح کردم که اگر ما پس از آزادسازی خرمشهر، درحالی‌که در موقعیت برتر قرار داشتیم، چنین پیشنهادی را می‌پذیرفتیم، آیا خود شما به‌عنوان یک جریان سیاسی نمی‌گفتید که چرا درحالی‌که در موضع برتر قرار داشتیم، دست نیاز به سوی دیگران دراز کردیم و به‌جای حفظ آن موقعیت، پیشنهاد کمک مالی را پذیرفتیم؟ و ایشان سکوت کرد.
این سکوت برایتان چه معنایی داشت؟
می‌خواهم بگویم وقتی وارد مصادیق مشخص می‌شویم، بحث از نظر کلی و سیاسی متفاوت می‌شود. بنابراین، نمی‌توان صرفا در سطح کلی درباره مسائل اظهارنظر کرد و باید هر موضوع را به‌صورت جداگانه بررسی کرد. اما مسئله‌ای که شما اکنون مطرح می‌کنید چیست؟ می‌خواهید چه موضوعی را بررسی کنیم و این موضوع چه ارتباطی با آن گذشته و بحث نهضت آزادی دارد؟
مسئله دقیقا این است که نهضت آزادی، با وجود تمام نواقص و انتقاداتی که به مواضع آن وارد بود، در نهایت بر ضرورت پایان‌دادن به جنگ تأکید داشت و معتقد بود باید قطع‌نامه ۵۹۸ را پذیرفت. امروز نیز با جریان‌هایی مواجه هستیم که از مواضعی رادیکال و آرمان‌گرایانه دفاع می‌کنند؛ مواضعی مانند نابودی آمریکا یا خروج این کشور از تمام منطقه و طرح مطالباتی که تحقق آنها عملا دشوار یا ناممکن به نظر می‌رسد. این جریان‌ها گاه چنین مطالباتی را به‌عنوان پیش‌شرط یا دستاورد ضروری برای پایان‌دادن به جنگ مطرح می‌کنند. طبیعتا هر توافقی می‌تواند محل نقد و بررسی باشد؛
اما مسئله اصلی من این است که چرا ما از تجربه تاریخی خود درس نمی‌گیریم تا بتوانیم در مناسب‌ترین زمان، بهترین تصمیم ممکن را اتخاذ کنیم و کار به جایی نرسد که در سال ۱۳۶۷، در نامناسب‌ترین شرایط، ناچار به پذیرش تصمیمی شویم که عملا به ما تحمیل شده بود؟ به نظر می‌رسد امروز نیز در موقعیتی قرار گرفته‌ایم که شاید می‌توانستیم در ۲۸ خرداد امسال، با یک تفاهم‌نامه ۱۴ ماده‌ای، جنگ را به پایان برسانیم؛ اما نوعی نگاه آرمان‌گرایانه و تعمیم الگوهای تاریخی مانع از اتخاذ چنین تصمیمی شده است. آیا این همان مسئله‌ای نیست که در تجربه تاریخی گذشته نیز با آن مواجه بودیم؟
گزاره‌هایی که شما پشت سر هم مطرح می‌کنید، هرکدام به‌تنهایی محل بحث هستند. اینکه امروز عده‌ای چه دیدگاه‌هایی دارند، لزوما به این معنا نیست که بتوانیم آنها را با مواضع نهضت آزادی در گذشته مقایسه کنیم. برای نمونه، شعاری مانند «جنگ، جنگ تا رفع فتنه از عالم» را صرفا افراد افراطی مطرح نکردند؛ این شعار از سوی خود امام نیز مطرح شد. ماجرای آن چه بود؟ نهضت آزادی با استناد به قرآن، ادامه جنگ را زیر سؤال می‌برد. امام در برابر این استدلال موضع گرفتند و فرمودند که اگر بحث استناد به قرآن است، آیات دیگری نیز در قرآن وجود دارد که می‌توان به آنها استناد کرد؛
از جمله آیه مقابله تا رفع فتنه است که مبنای طرح شعار «جنگ، جنگ تا رفع فتنه از عالم» قرار گرفت. عده‌ای نیز در ادامه، این موضوع را بسط دادند.
بنابراین، این مسائل بخشی از مناقشات تاریخی همان دوره بوده است که باید در بستر زمانی و شرایط خاص خود بررسی شود. من معتقدم مقایسه شرایط کنونی با شرایط تاریخی، برای فهم دقیق مسائل، تا حدودی دشوار است. این مسئله صرفا به تاریخ معاصر ایران محدود نمی‌شود؛ حتی در بررسی تاریخ اسلام نیز با همین دشواری مواجه هستیم. نمی‌توان هر مسئله‌ای را که امروز با آن روبه‌رو هستیم، صرفا با استناد به یک نمونه تاریخی تحلیل کرد. به همین دلیل، معتقدم بهتر است درباره هریک از مسائل و مصادیق امروز به‌صورت مشخص بحث کنیم و ببینیم از منظر تاریخی چگونه می‌توان به آنها نگاه کرد و چه تجربه‌هایی در گذشته داشته‌ایم. به نظر من، این شیوه برای پیشبرد بحث منطقی‌تر است.
اگر قرار باشد بحث را بر همین مبنا دنبال کنیم، می‌خواهم به‌عنوان یک تاریخ‌پژوه حوزه جنگ این پرسش را مطرح کنم: اساسا تا چه اندازه می‌توان جنگ هشت‌ساله ایران و عراق را با جنگ ۱۲ روزه و جنگ ۴۰ روزه مقایسه کرد؟ آیا از نظر ماهیت جنگ، امکان چنین مقایسه‌ای وجود دارد؟
اساسا مسائل جنگ‌ها از دو بخش تشکیل می‌شوند. یک بخش، ثابت است که می‌توان از آن به‌عنوان منطق جنگ، مفهوم جنگ و خود استراتژی یاد کرد. بخش دیگر، متغیر است و به تغییراتی مربوط می‌شود که در شکل جنگ، شیوه‌ها و استراتژی‌های مورد استفاده برای دستیابی به اهداف مختلف ایجاد می‌شود. برای مثال، درباره همین پرسشی که مطرح کردید، معتقدم می‌توان وجوه تشابه و تفاوت جنگ ۱۲ روزه با جنگ ایران و عراق و همچنین جنگ ۴۰ روزه را بررسی کرد. اما اینکه کدام بخش از این مقایسه اهمیت بیشتری دارد، به مسئله‌ای بستگی دارد که شما درصدد بررسی آن هستید.
مسئله من این است که میان وجوه تشابه و تفاوت، کدام‌یک اهمیت بیشتری دارد. به نظر من، تفاوت‌ها امری طبیعی هستند؛ زیرا قرار نیست جنگ‌های بعدی ایران دقیقا مشابه جنگ با عراق باشند. همان‌طورکه جنگ با عراق با جنگ شهریور ۱۳۲۰، که طی آن به ایران حمله و کشور اشغال شد، یکسان نبود، جنگ‌های بعدی نیز لزوما نباید شبیه جنگ ایران و عراق باشند.
زیرا با تحول فناوری، نخستین تأثیر آن در تغییر ماهیت جنگ آشکار می‌شود. برای مثال، هنگامی که هوش مصنوعی وارد عرصه می‌شود، بر ماهیت جنگ تأثیر می‌گذارد و شکل آن را تغییر می‌دهد. بنابراین، تفاوت جنگ‌ها امری طبیعی است. اما به نظر من، وجوه تشابه اهمیت بیشتری دارند؛ زیرا از نظر درس‌آموزی و استخراج تجربه‌های تاریخی، تشابهات اهمیت بیشتری نسبت به تفاوت‌ها دارند. در این چارچوب، معتقدم مهم‌ترین وجه تشابه جنگ ۱۲ روزه و ۴۰ روزه با جنگ ایران و عراق، مسئله غافلگیری است.
ولی پس از سه دهه تجربه جنگ و برخورداری ایران از قدرت و حضور منطقه‌ای، این پرسش همچنان وجود دارد که چرا با وجود تمام ظرفیت‌ها و آمادگی‌ها، با غافلگیری مواجه شدیم؟ چرا در جنگ با عراق، در شرایطی که ضعیف بودیم، غافلگیر شدیم و در برابر جنگ اسرائیل نیز با وجود اینکه پس از سه دهه به قدرت منطقه‌ای تبدیل شده بودیم، بار دیگر غافلگیری اتفاق افتاد؟
به نظر من، این پرسش اهمیت زیادی دارد. چرا این مسئله مهم است؟ معتقدم مهم‌ترین پیامد غافلگیری در جنگ این است که شما را در موضع انفعال قرار می‌دهد. به این نکته توجه داشته باشید؛ زیرا ممکن است بعدا نیز به آن بازگردیم. غافلگیری باعث می‌شود اهداف جنگ تحت تأثیر اهداف تجاوز قرار بگیرد؛ یعنی اهداف متجاوز بر روند تعیین و تحقق اهداف جنگ تأثیر بگذارد.
این مسئله بسیار مهمی است. به عبارت دیگر، در چنین شرایطی، ماهیت جنگ و روند آغاز و روش پایان‌دادن به آن، بیش از آنکه تابع اهداف استراتژیکی باشد که شما از پیش برای جنگ تعیین کرده‌اید، تحت تأثیر جنگی قرار می‌گیرد که به شما تحمیل شده است. به نظر من، این وجه تشابه بسیار مهم است و باید در مقایسه تاریخی به آن توجه کرد. البته تفاوت‌ها نیز بی‌اهمیت نیستند. به اعتقاد من، رفتار ایران در جنگ با عراق، در جنگ ۱۲روزه و در جنگ ۴۰روزه متفاوت بود. علت این تفاوت را باید در عواملی جست‌وجو کرد که از جمله مهم‌ترین آنها، ترور رهبری بود.
این اتفاق، ماهیت واکنش مردم و اقدامات دفاعی ایران را تغییر داد. برای مثال، اقداماتی مانند بستن تنگه هرمز و گسترش جنگ در منطقه، از سوی اسرائیل و از سوی آمریکا پیش‌بینی نشده بود. این اقدامات، بُعدی از بازدارندگی را ایجاد کرد که به نظر من، متأثر از ترور رهبری بود. معتقدم اگر رهبری ترور نشده بود، احتمالا مانند جنگ ۱۲روزه که به ما حمله شد، جنگ را گسترش نمی‌دادیم و تنگه هرمز را نیز نمی‌بستیم. بنابراین، می‌خواهم بگویم این تفاوت نیز اهمیت دارد و در جریان جنگ اتفاق افتاده است. اما مهم‌تر از همه، به نظر من، دکترین دفاعی ایران دستخوش تغییر شد؛
به این معنا که از دکترین دفاعی و بازدارندگی مبتنی بر امتناع از جنگ، به سمت دکترین تهاجمی و بازدارندگی حرکت کرد که تلاش برای حاکمیت بر تنگه هرمز نتیجه آن بود. با وقوع این جنگ، دکترین جنگ ما تغییر کرد. اگر دکترین امتناع از جنگ را پس از هفتم اکتبر تغییر می‌دادیم، تغییراتی که اگر در آن مقطع انجام می‌شد، اساسا ممکن بود روند تحولات منطقه نیز تغییر کند. اما این تغییرات صورت نگرفت و پس از جنگ ۴۰روزه به آنها دست زدیم. بنابراین، معتقدم می‌توان این تحولات را در قالب مقایسه دو تجربه تاریخی بررسی کرد. بله، امکان چنین بحثی وجود دارد.
یکی از نکات مهمی که در خلال صحبت‌های شما مطرح شد و به نظر می‌رسد از اهمیت ویژه‌ای برخوردار است، مسئله فرسایشی‌شدن جنگ است. در بحث دکترین دفاعی نیز به تفاوت ماهیت تجاوز نظامی در دو مقطع تاریخی اشاره کردیم. در جنگ ایران و عراق، با تجاوز نظامی کلاسیک و اشغال سرزمین مواجه بودیم؛ اما در شرایط کنونی، به نظر می‌رسد راهبرد دشمن به سمت حملات هوایی و موشکی، عملیات تروریستی و هدف قرار‌دادن فرماندهان، دانشمندان و حتی رهبری کشور تغییر کرده است.
با این حال، نکته‌ای که می‌خواهم مطرح کنم، این است که شاید در ابتدا کمتر کسی تصور می‌کرد شرایط به‌گونه‌ای پیش برود که کشور به حدود یک سال فضای جنگی نزدیک شود. این وضعیت تا حدودی یادآور تجربه جنگ هشت‌ساله ایران و عراق است؛ جنگی که در ابتدای آن نیز احتمالا کمتر کسی تصور می‌کرد هشت سال به طول بینجامد. آیا راهبرد و دکترین دفاعی کنونی می‌تواند چنین وضعیت فرسایشی و طولانی‌مدتی را توجیه کند؟ از سوی دیگر، همان‌طور که اشاره کردید، اساسا هیچ جنگی بدون دیپلماسی به پایان نمی‌رسد، مگر آنکه یکی از طرفین به‌طور کامل شکست بخورد؛
مانند تجربه جنگ جهانی دوم و سرنوشت آلمان و ژاپن. طبیعتا شرایط ایران نیز با آن کشورها قابل مقایسه نیست. بنابراین، پرسش اصلی من این است که در چنین شرایطی باید در چه نقطه‌ای ایستاد و چه افقی را برای پایان‌دادن به جنگ در نظر گرفت؟ به‌ویژه آنکه تداوم یک جنگ هشت‌ساله، با توجه به شرایط و ظرفیت‌های امروز ایران، اساسا قابل تصور و تحمل نیست.
به نظر من، اساسا در جنگ‌ها این استراتژی‌ها هستند که در برابر یکدیگر قرار می‌گیرند و با هم تعامل دارند. تمام استراتژی‌ها پویا هستند. اینطور نیست که یک طرف هر کاری بخواهد انجام دهد و طرف مقابل نیز بدون تأثیرپذیری از اقدامات او، کار خودش را انجام دهد. هر طرف اقدامی انجام می‌دهد و طرف مقابل نیز در واکنش به آن اقدام، رفتار دیگری در پیش می‌گیرد. در واقع، تمام محاسبات و تغییر محاسبات در جنگ، تابع همین پویایی استراتژی‌هاست. اکنون من و شما درباره استراتژی صحبت می‌کنیم.
شما به عنوان نماینده مطبوعات، پرسش‌های خودتان را دنبال می‌کنید و من نیز بضاعت و ملاحظات خاص خودم را دارم و بر اساس آنها پاسخ می‌دهم. همین تعامل میان استراتژی شما و من است که در بحث پویایی ایجاد می‌کند و ما را به سمت نتیجه‌ای مشخص پیش می‌برد. هیچ‌کس جنگ فرسایشی را به عنوان یک انتخاب مستقل و اولیه در پیش نمی‌گیرد، مگر در جنگ‌های چریکی. جنگ فرسایشی در واقع حاصل بن‌بست در جنگ است. هنگامی که جنگ به بن‌بست می‌رسد، به سمت فرسایشی‌شدن حرکت می‌کند. منطق جنگ فرسایشی نیز با منطق جنگ سریع متفاوت است. بنابراین، ما اکنون جنگ فرسایشی را انتخاب نکرده‌ایم.
معتقدم آنچه هم رهبر شهید مطرح کردند و هم آقا مجتبی بر آن تأکید دارند، یعنی اینکه اولویت ما خروج از وضعیت «نه جنگ، نه صلح» است، نشان می‌دهد ما به دنبال فرسایشی‌شدن جنگ نیستیم. اتفاقا معتقدم امروز آمریکا به دنبال فرسایشی‌شدن جنگ است. به آخرین مواضع ترامپ توجه کنید. او از انتخابات سخن گفته، هزینه‌های جنگ را پرداخته و اعلام کرده است دیگر برای پایان‌دادن به جنگ عجله‌ای ندارد. بنابراین، این انتخاب آمریکاست. به گفته ترامپ، برخی کشورهای منطقه نیز از آمریکا خواسته‌اند همین وضعیت ادامه پیدا کند؛
یعنی شرایط به همین شکل باقی بماند و با مجموعه‌ای از اقدامات تاکتیکی نظامی و محاصره زمینی و دریایی ایران مواجه باشیم. زیرا برای آنها این مسئله وجود دارد که چرا باید خروجی چنین جنگی، به نفع ایران قدرتمند و علیه منافع آمریکا، اسرائیل و کشورهای منطقه باشد؟ این پرسش مطرح است. اکنون که آنها چنین استراتژی‌ای را انتخاب کرده‌اند، شما چه کاری می‌خواهید انجام دهید؟ شما باید خودتان را با این استراتژی فرسایشی تطبیق دهید؛ زیرا در چنین شرایطی، زمان به عامل تعیین‌کننده تبدیل می‌شود.
بنابراین، مسئله این نیست که یک طرف هر کاری دلش می‌خواهد انجام دهد و طرف دیگر نیز صرفا به اقدامات خودش ادامه دهد. استراتژی‌ها در برابر یکدیگر قرار دارند و باید این پویایی را در تحلیل جنگ در نظر گرفت.
اتفاقا نکته اصلی بحث من نیز همین‌جاست. وقتی از راهبرد فرسایش صحبت می‌کنیم، باید به این تفاوت مهم توجه داشته باشیم که در جنگ هشت‌ساله، طرف اصلی منازعه ما عراق بود. البته بسیاری معتقد بودند کشورهای عربی از نظر مالی و کشورهای غربی و شرقی از نظر تسلیحاتی و تجهیزاتی پشت سر صدام قرار داشتند؛ اما در نهایت، جنگ به‌صورت مستقیم میان ایران و عراق جریان داشت. امروز، در مقابل، با وضعیتی مواجه هستیم که کشورهای عربی حاشیه خلیج فارس نیز عملا در معادلات جنگ وارد شده‌اند و به نظر می‌رسد پای آنها نیز به منازعه کشیده شده است.
فارغ از اینکه خودشان تا چه اندازه در شکل‌گیری این وضعیت نقش داشته‌اند، اکنون این واقعیت در معادلات منطقه‌ای وجود دارد. از سوی دیگر، ماهیت شورای همکاری خلیج فارس از زمان پیروزی انقلاب اسلامی تا امروز، به‌ویژه در نسبت با ایران، قابل بررسی است. این شورا از همان ابتدا شکل گرفت و رویکردی ضدایرانی داشت؛ هرچند کشورهای عضو در تمام این ۴۷ سال تلاش می‌کردند اقداماتی انجام ندهند که حساسیت تهران را برانگیزد. اما امروز معادلات کشورهای عربی حاشیه خلیج فارس نیز وارد متن منازعه شده است. ما نمی‌توانیم با همسایگان خود وارد یک جنگ فرسایشی شویم.
در جنگ گذشته، طرف اصلی ما عراق بود؛ اما اکنون با مجموعه‌ای از کشورهای عربی همسایه مواجه هستیم که در معادلات جنگ نقش پیدا کرده‌اند و به نظر می‌رسد حدود هفت یا هشت کشور در این منازعه با ما درگیر شده‌اند.
شما در حال حاضر سؤال مطرح نمی‌کنید، بلکه دارید یک وضعیت را تبیین می‌کنید. من هم با بخشی از این تبیین موافقم. حالا باید ببینیم چه باید کرد.
اتفاقا مسئله من همین است. معتقدم راهبردی که در جنگ در پیش گرفته‌ایم، با اما و اگرهایی مواجه است. ما نمی‌توانیم برای مدت طولانی با تمام همسایگان خود وارد یک منازعه فرسایشی شویم. آیا اساسا چنین وضعیتی امکان‌پذیر است؟
ما که سیاست‌گذار و تصمیم‌گیرنده نیستیم؛ نه من و نه شما. شما به عنوان مصاحبه‌گر، برای خوانندگان خودتان موضوع را تبیین و طرح پرسش می‌کنید و من نیز به عنوان پژوهشگر تاریخ جنگ، دیدگاه‌هایم را مطرح می‌کنم تا به تبیین شما کمک کنم. من با این دیدگاه شما موافقم. البته برخی از گزاره‌هایی که مطرح می‌کنید، خودشان محل بحث هستند. برای مثال، از نظر تاریخی باید بررسی کنیم آیا ما در جنگ با عراق به دنبال فرسایشی‌کردن جنگ بودیم یا خیر. شما باید دلیل و سند ارائه کنید که نشان دهد ما در جنگ به دنبال راهبرد فرسایشی بودیم. اگر چنین ادعایی دارید، مشخص کنید در کدام مقطع چنین رویکردی داشتیم تا من از منظر تاریخی بررسی کنم که آیا واقعا چنین بوده است یا خیر.
وقتی مرحوم آیت‌الله هاشمی رفسنجانی با شعار جنگ جنگ تا یک پیروزی، راهبردی مبتنی بر دستیابی به یک پیروزی تعیین‌کننده و پایان‌دادن به جنگ داشتند. برای مثال، پس از فتح فاو نیز این فرصت وجود داشت از دستاوردهای نظامی و موقعیت ایجادشده برای پایان‌دادن به جنگ استفاده شود؛ اما چنین اتفاقی نیفتاد و جنگ تا سال ۱۳۶۷ ادامه پیدا کرد. آیا این روند را نمی‌توان نشانه‌ای از حرکت به سمت جنگ فرسایشی دانست؟
شما از این مسائل نتیجه‌گیری‌هایی می‌کنید که باید تک‌تک آنها را بررسی کنیم. اسنادی که من مطالعه کرده‌ام، به چنین جمع‌بندی‌ای که شما مطرح می‌کنید منتهی نمی‌شود. اصلا باید پرسید چرا آقای هاشمی این استراتژی را انتخاب کرد؟ ایشان می‌گفتند ما پس از عملیات آزادسازی خرمشهر باید منطقه‌ای از خاک عراق را تصرف کنیم و از این طریق، جنگ را به پایان برسانیم. بنابراین، اساسا استراتژی ما فرسایشی‌کردن جنگ نبود. دلیل این رویکرد نیز روشن بود. ایشان معتقد بودند عراق به ما امتیازی نمی‌دهد، مگر اینکه بتوانیم یک منطقه استراتژیک از خاک این کشور را به تصرف درآوریم؛ منطقه‌ای که با تصرف آن، ادامه جنگ برای عراق امکان‌پذیر نباشد.
اما ما بندر فاو را تصرف کردیم. با این اقدام، عراق از نظر ژئوپلیتیکی و دسترسی به آب‌های آزاد، همچنین از نظر فروش نفت، اقتصاد و تجارت، در موقعیت دشواری قرار گرفت. آیا این دستاورد نمی‌توانست همان اهرم فشار استراتژیکی باشد که برای وادارکردن عراق به پایان جنگ به دنبال آن بودیم؟
شما جلوتر نروید. ابتدا باید به دوره پس از آزادسازی خرمشهر بازگردیم. آن مقطع، خودش داستان متفاوتی دارد. بنابراین، ما به دنبال جنگ فرسایشی نبودیم؛ می‌خواستیم با انجام یک عملیات، جنگ را به پایان برسانیم. عملیات رمضان را انجام دادیم، اما این عملیات با شکست مواجه شد. وقتی عملیات رمضان شکست خورد، روند جنگ تغییر کرد. این وضعیت، پیامد همان شکست در عملیات رمضان بود. اکنون هر مقطعی از جنگ را که تصور می‌کنید ما به دنبال فرسایشی‌کردن جنگ بوده‌ایم، مشخص کنید تا من از نظر تاریخی و با توجه به اسنادی که وجود دارد بررسی کنم که آیا چنین رویکردی وجود داشته است یا خیر.
برای مثال، پس از آن مقطع، عملیات‌هایی مانند والفجر ۴، والفجر مقدماتی و سپس خیبر و بدر را داشتیم و در نهایت نیز به فتح فاو رسیدیم. آیا مجموعه این عملیات‌ها و روندی که به‌تدریج شکل گرفت، نشان‌دهنده حرکت جنگ به سمت فرسایشی شدن نبود؟
آن عملیاتی که شما به آنها اشاره می‌کنید، از جمله والفجر ۴ و عملیات‌های دیگر، حاصل بن‌بست عملیاتی و بن‌بست تاکتیکی در جنگ بود. ما از یک طرف نمی‌توانستیم جنگ را به پایان برسانیم و از طرف دیگر، قصد داشتیم آن را ادامه دهیم. در عین حال، دیگر زمین مناسبی برای انجام عملیات در اختیار نداشتیم و به دنبال منطقه‌ای بودیم که عراق نسبت به آن هوشیاری و حضور کمتری داشته باشد. بنابراین، این شرایط و انتخاب مناطق عملیاتی، اساسا با منطق انتخاب جنگ فرسایشی تفاوت دارد. شما نباید از این مسائل چنین نتیجه‌ای بگیرید.
آیا منظورتان از جنگ فرسایشی، الگویی مشابه جنگ اوکراین است که اکنون در جریان است؟
من در حال حاضر تسلط کافی بر جنگ اوکراین ندارم و نمی‌توانم درباره آن اظهارنظر کنم، وقتی بر موضوعی تسلط ندارم، نمی‌توانم بیایم و آن را با موضوع دیگری مقایسه کنم. ما باید بحث خودمان را دنبال کنیم؛ یعنی مسائل را به‌صورت موردی بررسی کنیم. تاکنون یک بررسی تطبیقی انجام دادیم و پرسیدیم آیا چنین وضعیتی در گذشته وجود داشته است و چه تجربه‌هایی از آن به دست آمده است. اکنون می‌خواهید چه پرسشی مطرح کنید و بحث را به کدام سمت ببرید؟
اتفاقا من می‌خواهم بحث را از همین نقطه ادامه دهیم. در تجربه جنگ ایران و عراق، دیپلماسی بخشی از راهبرد پایان‌دادن به جنگ بود. دیپلماسی زمانی نیز جدی‌تر شد که متوجه شدیم محدودیت‌های نظامی و فشارهای اقتصادی، ما را به نقطه‌ای از تصمیم‌گیری رسانده است. اکنون نیز با مجموعه‌ای از ابر‌بحران‌ها مواجه شده‌ایم. آیا نمی‌توان گفت در چنین شرایطی، زمان تصمیم‌گیری و اتخاذ رویکرد مناسب فرا رسیده است؟
من درباره کلیاتی که شما در قالب گزاره‌های مختلف مطرح می‌کنید، برخی دیدگاه‌ها را قبول دارم. اما در برابر این گزاره‌های کلی، پاسخ مشخصی ندارم که ارائه کنم. اگر از من پرسشی دارید، باید آن را به‌صورت مشخص مطرح کنید؛ مثلا درباره یک دوره از جنگ، یک موضوع یا یک مسئله معین سؤال کنید تا اگر پاسخی داشته باشم، آن را ارائه دهم. در غیر این صورت، ادامه بحث فایده چندانی نخواهد داشت؛ زیرا شما مجموعه‌ای از دیدگاه‌های کلی خودتان را مطرح می‌کنید که من با برخی از آنها موافق و با برخی دیگر مخالفم.
البته دیدگاه‌های شما محترم است و من نیز برای شما به عنوان فردی آگاه و مطلع احترام قائلم. من قصد مجادله با شما را ندارم. هدفم این است که بر اساس دانش و تجربه‌ای که دارم، اگر نکته‌ای وجود دارد که بتواند برای شرایط امروز مفید باشد، آن تجربه را در اختیار شما قرار دهم. بنابراین، اگر پرسش مشخصی وجود داشته باشد، می‌توانیم درباره آن بحث کنیم؛ زیرا طرح کلیات به‌تنهایی به پیشبرد بحث و انتقال تجربه تاریخی کمکی نمی‌کند.
خب بحث را این‌گونه ادامه دهیم که در بخش پیشین اشاره کردید که تمایلی به ورود به مباحث سیاسی و اجتماعی ندارید و تمرکزتان بر تاریخ جنگ و خودِ جنگ است. بااین‌حال، پرسشی درباره تفاوت فضای سیاسی و اجتماعی دهه ۱۳۶۰ با سال‌های ۱۴۰۴ و ۱۴۰۵ مطرح است. پیش‌تر گفتید جنگ ۱۲روزه، به‌ویژه به دلیل ترور رهبری، تفاوت‌هایی اساسی با جنگ ۴۰روزه داشت. اکنون با فقدان یک چهره کاریزماتیک در رأس ساختار سیاسی مواجهیم. آیا در دوران جنگ هشت‌ساله و حتی در جنگ ۱۲روزه که یک چهره مرکزی و رهبری مشخص وجود داشت، این جایگاه در معادلات و مدیریت فضای جنگ تأثیرگذار بود؟
من معتقدم با وجود رهبری و نقشی که ایشان دارند و نیز با توجه به نقشی که امروز آقای رضایی با حضور در شورای عالی امنیت ملی ایفا می‌کنند، این شعارهایی که شما درباره کاریزما و مانند آن مطرح می‌کنید، اساسا موضوعیت ندارد. اکنون مذاکراتی که انجام می‌شود، چه کسی آن را رهبری می‌کند؟ رهبری چگونه مدیریت می‌کند؟ شورای عالی امنیت ملی چه نقشی دارد؟ بنابراین، این بحث‌های مربوط به کاریزما و مانند آن چه موضوعیتی دارد که درباره‌اش بحث کنیم؟
نکته دیگری که وجود دارد، مسئله قیاس مکانیکی جنگ کنونی با جنگ ایران و عراق است. در جنگ گذشته، با جنگی کلاسیک و مسئله تصرف سرزمین مواجه بودیم. اکنون نیز برخی از احتمال اشغال مجدد سرزمین، تصرف جزایر و مسائلی از این دست سخن می‌گویند. آیا اساسا شرایط منطقه اجازه می‌دهد بار دیگر شاهد جنگی کلاسیک باشیم؟
ما می‌توانیم سؤال و بحث را به دو شکل مطرح کنیم. نخست می‌توانیم بر مبنای آنچه تاکنون در جنگ‌های ۱۲روزه و ۴۰روزه شکل گرفته است، درباره چشم‌انداز آینده آنها و درس‌هایی که از گذشته می‌توانند در این زمینه به ما کمک کنند، بحث کنیم. این موضوع قابل بحث است. اما به نظرم برخی از سؤال‌هایی که شما مطرح می‌کنید، اساسا زمان و مکان مشخصی ندارند. می‌توانیم درباره آنها بحث کنیم یا نکنیم؛ برای خواننده ما نیز این مسائل موضوعیت چندانی ندارد.
پس اینطور بپرسم با چه استراتژی‌ای بر تصرف تنگه هرمز متمرکز شدیم و این مسئله چه پیامدهایی داشت؟
از نظر من، تمرکز بر تصرف و اعمال حاکمیت بر تنگه هرمز، مهم‌ترین نتیجه‌اش شکست انتخاباتی جمهوری‌خواهان بود. حالا اینکه این شکست به جنگ منجر می‌شود یا نمی‌شود، اینکه این استراتژی درست بوده است یا نه و اینکه چه تجربه‌ای از آن به دست آورده‌ایم، موضوعاتی هستند که می‌توانیم درباره‌شان بحث کنیم.
مشخص‌تر، درباره اشغال سرزمین به عنوان یکی از تفاوت‌های این جنگ با جنگ گذشته توضیح می‌دهید؟
این بحث بسیار مهمی است. من معتقدم که بله، اشغال سرزمین اتفاق نیفتاده است؛ زیرا ما با آمریکا مرز مشترک نداشتیم و با اسرائیل نیز مرز مشترک نداریم. همین مسئله موجب شده است ماهیت جنگی که دنبال می‌کنیم، اساسا با جنگ با عراق متفاوت باشد. البته خود این موضوع محل بحث است که این تفاوت به زیان ماست یا به سود ما. به نظرم از یک جهت به سود ما و از جهت دیگر به زیان ماست. از جنبه‌ای که به سود ماست، به نظرم این نوع جنگی که آمریکا و اسرائیل با ما انجام می‌دهند، به ما فرصت می‌دهد قوای خود را تجدید کنیم.
درحالی‌که وقتی در جنگ، سرزمین شما را اشغال می‌کنند و امکاناتتان را می‌گیرند، در واقع شهرهای شما را محاصره می‌کنند؛ برای مثال، شهر آبادان یا بندرتان را تصرف می‌کنند و از کار می‌اندازند. در چنین وضعیتی، بخشی از ظرفیت ملی شما را از دسترس خارج می‌کنند. اما در این جنگ، بخشی از ظرفیت ملی شما هدف قرار می‌گیرد. بااین‌حال، چون شما قدرت تهاجمی دارید، موازنه برقرار می‌کنید و می‌گویید اگر زیرساخت‌های ما را بزنید، زیرساخت‌های شما را می‌زنیم. همین که چنین قدرتی دارید، بازدارندگی ایجاد می‌کند.
دوم اینکه من معتقدم در این نوع جنگی که اکنون میان ما و آمریکا جریان دارد، امکان طولانی‌شدن جنگ وجود دارد؛ یعنی جنگ می‌تواند فرسایشی شود. آنها ظرفیت‌هایی دارند و اهدافی را می‌زنند؛ ما هم ظرفیت‌هایی داریم و اهدافی را هدف قرار می‌دهیم. در این وضعیت، سرزمینی تصرف نشده و اتفاقی از این نوع رخ نداده است. نکته سوم که به نظرم مهم‌تر است، این است که در این نوع جنگ‌ها، یعنی جنگ‌هایی که در آنها سرزمین اشغال نمی‌شود، اسیر گرفته نمی‌شود و تعداد کشته‌ها پایین‌تر است، پایان‌دادن به جنگ آسان‌تر است. پایان‌دادن به جنگی مانند جنگ ما با عراق آسان بود؟
عراق سرزمین‌هایی را تصرف کرده بود و با اتکا به همان سرزمین‌ها می‌خواست خواسته‌های خود را به ما تحمیل کند. امروز چرا ما موقعیت برتری داریم؟ چون بر تنگه هرمز حاکمیت پیدا کرده‌ایم و آمریکا نمی‌تواند پیامدهای آن را تحمل کند. در نتیجه، یا باید وارد عمل شود و سرزمین تصرف کند. اما اگر بخواهد وارد شود، کدام سرزمین را باید تصرف کند؟ باید نیروی لازم را تأمین کند و آن‌طور که عرض می‌کنم، به شش ماه آمادگی نیاز دارد. اینها از جمله تفاوت‌های این جنگ‌هاست.
می‌خواهم همین نکته را بپرسم. آیا می‌توان گفت ماهیت جنگ تغییر کرده است و دیگر با ماهیت جنگ کلاسیک مواجه نیستیم؟
وقتی از ماهیت جنگ صحبت می‌کنیم، باید به‌طور مشخص بگوییم منظورمان از ماهیت چیست. منظور من این است که دو کشور با یکدیگر مرز مشترک داشته باشند؛ تمام. در این صورت، جنگ زمینی مطرح می‌شود. برخی از مواردی که شما و دیگران اکنون به عنوان تفاوت مطرح می‌کنید، از نظر من تغییر در ماهیت جنگ نیست؛ اینها تغییرات تاکتیکی‌اند. برای مثال، تحول در اطلاعات، هوش مصنوعی و فناوری، امکانات تاکتیکی جدیدی ایجاد کرده است. به‌جای اینکه بخواهید فرمانده‌ای را هدف قرار دهید، مانند سیدحسن نصرالله، و برای این کار هشت تن منفجر کنید، اکنون می‌توانید با یک موشک این کار را انجام دهید.
می‌توانید رهبری یا فلان دانشمند را با چند موشک دقیق هدف قرار دهید. اینها در حوزه تاکتیک قرار می‌گیرند، نه در ماهیت جنگ؛ هرچند بر ماهیت جنگ نیز تأثیر می‌گذارند. به نظرم ماهیت جنگ از دو مؤلفه تأثیر می‌پذیرد. باید ببینیم یکی از این دو مؤلفه، یعنی هدف جنگ، چیست. هدف این جنگ چه بوده است؟ براندازی نظام، انهدام قدرت نظامی ایران، ترور و اهداف دیگری از این دست مطرح بوده‌اند. من معتقدم از برخی جهات، ماهیت این جنگ از نظر هدف، همان چیزی بوده است که عراق دنبال می‌کرد؛ منتها عراق با فناوری و امکانات زمان خود و با محدودیت‌های خودش عمل می‌کرد.
امروز شرایط از این جهت تفاوت پیدا کرده است. بنابراین، به نظرم تفاوت ماهوی چندانی نکرده است.
در ابتدای مصاحبه از بنی‌صدر گفتید. اتفاقا بنی‌صدر در چارچوب جنگ کلاسیک زمینی، راهبردی مبتنی بر واگذاری زمین برای خرید زمان داشت؛ یعنی زمین بدهیم تا زمان به دست آوریم. البته اشاره کردید اتخاذ چنین راهبردی از سوی او توسط دیگران، خیانت تلقی می‌شد. اکنون که از تفاوت نوع جنگ سخن گفتید، می‌خواهم همین مسئله را مطرح کنم که آیا ما در آن مقطع واقعا به دنبال واگذاری زمین، به تعبیر بنی‌صدر، برای خرید زمان بودیم؟ امروز راهبرد ما چیست؟
به‌ویژه درباره تنگه هرمز این پرسش مطرح است که اگر با استفاده از این اهرم، معادلات تغییر کرده و حتی بر انتخابات کنگره تأثیر گذاشته است، پس از آن چه خواهد شد؟ برای ادامه مسیر چه برنامه‌ای داریم؟ اساسا با توجه به تجربه گذشته، اکنون چه راه‌حلی در پیش گرفته خواهد شد؟
من معتقدم استراتژی تسلط بر تنگه هرمز و کسب امتیاز از پیامدهای آن برای پایان‌دادن به جنگ، استراتژی درستی بوده است. این راهبرد امروز ما را به نقطه‌ای رسانده که مذاکرات بر اساس آن شکل گرفته است. شما اظهارات نتانیاهو و ترامپ را پس از جنگ ۱۲روزه درباره آتش‌بس و پایان جنگ بررسی کنید. آنها می‌گفتند ایران باید از موضع خود عقب‌نشینی کند، از جبهه مقاومت حمایت نکند و مانند اینها. چرا امروز ترامپ چنین سخنانی نمی‌گوید؟ چون معادله تغییر کرده است. این معادله چگونه تغییر کرد؟ با قدرت ایران و پیروزی در اجرای استراتژی تهاجمی برای حاکمیت بر تنگه هرمز.
من معتقدم با حضور آقای رضایی در دبیرخانه، این مسئله اهمیت بیشتری پیدا می‌کند. تصوری که از آقای رضایی وجود دارد، بیشتر به حدفاصل دوره پایان جنگ ایران و عراق بازمی‌گردد؛ دوره‌ای که درباره آن بحث‌های شرکت ایشان در انتخابات ریاست‌جمهوری مطرح بوده و بحث‌هایی درباره نظرات و توانمندی آقای رضایی و عملکرد ایشان در جنگ وجود داشته است. من معتقدم فهم تحولات جنگ ایران و عراق، بحران امنیتی و عبور از آن، و تثبیت موجودیت جمهوری اسلامی در دهه ۱۳۶۰، بدون بازخوانی تفکر و نقش آقای رضایی و سپاه اساسا امکان‌پذیر نیست.
محسن رضایی همان کسی است که آقای علی هاشمی درباره او گفته بود…
صبر کنید و اجازه بدهید حرفم تمام شود. آقای رضایی امروز وارد شورای عالی امنیت ملی شده است. با توجه به تجربه‌ای که دارد، این حضور اهمیت دارد. آقای رضایی، طبق اظهارات خودشان، از توافق اسلام‌آباد عبور کرده‌اند و گفته‌اند آن توافق به زیان ما بود.
چون به گفته آقای رضایی در آن توافق قرار بود ابتدا امتیازهایی بدهیم، بی‌آنکه ابزار لازم را برای گرفتن امتیاز در اختیار داشته باشیم. ایشان از آن توافق فاصله گرفته‌اند و امروز این بحث در حال پیگیری است و معادله جدیدی شکل می‌گیرد. من معتقدم وقتی فردی با یک استراتژی در حال مدیریت امور است، باید درباره همین مسئله بحث کنیم؛ اینکه این وضعیت با زمان جنگ با عراق چه تفاوتی داشته و چه امتیازاتی دارد. در غیر این صورت، نمی‌توانیم درباره موضوعات انتزاعی بحث کنیم.
اتفاقا می‌خواهم بحث را به مصادیق مشخص بکشانم. من با آقای علی هاشمی رفسنجانی مصاحبه کرده‌ام. ایشان گفتند آقای محسن رضایی در جنگ، سیاست و راهبرد مبتنی بر موج نیروی انسانی داشت؛ به این دلیل که در همه عملیات‌ها، شمار شهدای ما بسیار زیاد بود…
هرکسی این حرف را بزند، چه آقای علی هاشمی و چه هر فرد دیگری، به نظرم حرف غیرمنطقی زده است. اگر می‌خواهند، بیایند و درباره این موضوع جلسه بگذاریم و بحث کنیم. اساسا چنین چیزی نبوده است. این حرف‌ها اساسا بی‌ربط است. اما نکته اساسی این است که موضوعی وجود دارد که شما می‌توانید درباره آن بحث کنید. وقتی جنگ شروع شد، ما یک ارتش داشتیم که درگیر انقلاب، کودتا و بحران هویت شده بود؛ اینکه جایگاهش در این نظام چیست و چه نقشی دارد. ارتش هنوز فرصت نکرده بود وضعیت خود را سامان دهد که درگیر کودتا و جنگ شد.
از طرف دیگر، سپاهی داشتیم که نیرویی امنیتی بود و آمادگی لازم را نداشت، اما در دفاع مشارکت کرده بود؛ زیرا نیروهای مرزی آن درگیر عراق و تهدیدهای امنیتی بودند. در سال اول جنگ، بنی‌صدر و ارتش فرصت داشتند مناطق اشغالی را آزاد کنند، اما پس از یک سال این اتفاق نیفتاد. در همین زمینه، آن عبارت مشهور شهید حسن باقری مطرح می‌شود که من در دفتر خاطراتش خوانده‌ام و نوشته است: «استراتژی جنگ باید عوض شود؛ این‌جوری نمی‌شود».
این تغییر استراتژی به چه معنا بود؟
بحث این بود که امکانات و فناوری‌ای که آمریکا در اختیار ما قرار می‌داد، دیگر قطع شده بود و روش‌هایی که ارتش به کار می‌گرفت نیز با شرایط ما تناسب نداشت و به نتیجه نرسید. بنابراین، باید به سراغ مزیت‌های خودمان می‌رفتیم. مزیت‌های ما چه بود؟ نیروی انسانی تحول‌یافته و شهادت‌طلبی که بتواند بن‌بست جنگ را بشکند. به‌جای اینکه عملیات را در روز انجام دهیم، عملیاتی که به فناوری و پشتیبانی هوایی نیاز داشت و ما از آن برخوردار نبودیم، باید عملیات شبانه انجام می‌دادیم تا بتوانیم مواضع عراق را درهم بشکنیم. اینها اصول دکترین ما بود. کجای این دکترین ایراد داشت؟ بفرمایید کجای دکترین با این حرف آقای علی هاشمی، که به نظرم حرفی بی‌ربط است، انطباق دارد؟
خب، نتیجه این رویکرد می‌شود عملیات رمضان، عملیات خیبر و…
از این شاخه به آن شاخه نروید. گفتید آقای علی هاشمی گفته‌اند دکترین آقای محسن رضایی در جنگ عراق بر موج نیروی انسانی استوار بوده است. من استدلال خودم را مطرح کردم؛ شما هم پاسخ بدهید تا بعد به عملیات رمضان برسیم.
اتفاقا مسئله همین است که همان عملیات خرمشهر هم با بیشترین شمار شهدا همراه بود، اما برای فراز آخر، می‌خواهم به همین موضوع بپردازم. با توجه به آنچه گفتید، جنگ دیگر صرفا جنگ دو کشور نیست. می‌خواهم صریح بپرسم واقعا می‌خواهیم جنگ را در کجا به پایان برسانیم؟ از شما به عنوان پژوهشگر تاریخ جنگ می‌پرسم آیا اکنون باید تصمیم‌گیر باشیم یا منتظر بمانیم؟ اساسا با توجه به تجربه تاریخی‌ای که داشته‌ایم، جنگ در کجا باید تمام شود؟
من معتقدم اهمیت جنگ‌ها به دلیل پیامدهای آنهاست. وقتی آمریکا اعلام می‌کند می‌خواهد نظام ایران را تغییر دهد، در واقع هدف جنگ و نتیجه و پیامدهای آن مشخص می‌شود. اما وقتی کشوری وارد جنگ می‌شود، کلیت امنیت ملی آن، از جمله موجودیت سیاسی، تمامیت ارضی و هویت آن، در معرض تهدید قرار می‌گیرد. در جنگ‌های دفاعی، مانند جنگ ایران، کشور در حال مذاکره بوده و به آن حمله شده است. ممکن است از برخی سیاست‌های آن کشور انتقاد شود و آن سیاست‌ها اشکال داشته باشند؛ اما وجود اشکال در سیاست‌ها، دلیل موجهی برای حمله نظامی نیست.
اینکه هر کشوری در جهان، به دلیل موضوعی که ما آن را قبول نداریم، از ابزار نظامی استفاده کند، قابل قبول نیست. بنابراین، کشورهایی که درگیر جنگی موجودیتی می‌شوند، تا زمانی که اطمینان پیدا نکنند موجودیتشان حفظ شده است، نمی‌توانند صلح کنند.
نکته دوم این است که اساسا هر کشوری که وارد جنگ می‌شود، قدرت بازدارندگی خود را از دست داده است؛ یا اگر قدرتی داشته، نتوانسته آن را به‌گونه‌ای نشان دهد که نقش بازدارنده داشته باشد و بر طرف مقابل تأثیر بگذارد. چرا ترامپ گفت از بسته‌شدن تنگه هرمز و گسترش جنگ غافلگیر و شوک شده است؟ نتانیاهو هم همین حرف را زد. چون این مسئله محاسبات آنها را به هم زد و اثر بازدارنده داشت. این موضوع در محاسباتشان نبود و وقتی محاسباتشان به هم خورد، در ادامه جنگ با مشکل مواجه شدند.
بنابراین، کشوری که قدرت بازدارندگی خود را از دست می‌دهد، به‌ویژه اگر در حال مذاکره نیز بوده باشد، نگران تکرار جنگ خواهد بود. من معتقدم با توجه به برخی از بحث‌هایی که شما مطرح کردید، یکی از راه‌های مدیریت اهداف جنگ، با توجه به تجربه جنگ با عراق، این است که وقتی در جریان جنگ، موجودیت شما تهدید می‌شده، اما دیگر تهدید نمی‌شود و از قدرت بازدارندگی برخوردار شده‌اید، در این نقطه باید برای پایان‌دادن به جنگ تصمیم بگیرید؛ نه اینکه اهداف جنگ را گسترش دهید و نه اینکه جغرافیای جنگ را توسعه دهید. به نظرم مرز اینکه جنگ در کجا باید تمام شود، همین است.
اگر بخواهیم درباره ادامه جنگ پس از فتح خرمشهر نیز بحث کنیم، با همین استدلال پیش می‌رویم. وقتی ما پس از فتح خرمشهر مناطق را آزاد کردیم، نشان دادیم قدرت داریم و نظام سیاسی ما قابل براندازی نیست. وقتی با ما مذاکره می‌شود، یعنی به رسمیت شناخته شده‌ایم. شاید زمان تصمیم‌گیری برای پایان‌دادن به جنگ، پس از فتح خرمشهر، با همین استدلال فرا رسیده بود. امروز نیز به نظرم مسئله همین است.
حیف است این سؤال را نپرسم. شما گفتید تمایلی به ورود به مباحث سیاسی و اجتماعی ندارید، اما خودتان در فضای دهه ۱۳۶۰ حضور داشتید و جامعه آن دوره را دیده‌اید؛ جامعه‌ای که با انقلابی نوپا و فضایی تا حد زیادی ایدئولوژیک مواجه بود. اکنون دیگر از آن فضای ایدئولوژیک خبری نیست. آیا جامعه امروز ادامه جنگ را می‌پذیرد؟
برداشت من از این موضوع، به‌ویژه درباره جنگی که آمریکا و اسرائیل به ایران تحمیل کرده‌اند، این است که باید شرایط را در نظر بگیریم. جنگ با عراق در امتداد یک مرز جریان داشت. زندگی مردم از سال ۱۳۶۳با جنگ شهرها و حمله به مراکز اقتصادی، به‌تدریج تحت تأثیر جنگ قرار گرفت و جنگ به شهرها گسترش پیدا کرد. به‌محض اینکه جنگ بر زندگی مردم تأثیر می‌گذارد، مردم خواهان پایان آن می‌شوند؛ مگر اینکه نگران تکرار جنگ باشند. من معتقدم وضعیت جامعه ما امروز همین است. جامعه از یک طرف انتظار دارد جنگ تمام شود تا بتواند به زندگی خود بازگردد و چشم‌اندازی برای خود داشته باشد؛
در بخش‌های مختلف زندگی، از جمله سفر و مسائل دیگر. از طرف دیگر، نگرانی از تکرار جنگ نیز وجود دار و مایل هستند جنگ به شکلی پایان یابد که تکرار نشود.
بنابراین، این استراتژی که امروز شکل گرفته است، یعنی اینکه یک جنگ انجام دهیم که کامل باشد و مانع از تکرار جنگ شود، به اعتقاد من استراتژی درستی است و دارد نتیجه می‌دهد. من معتقدم اگر این جنگ تمام شود که شواهد و قرائنی مانند مذاکرات کنونی وجود دارد، به‌ویژه با توجه به حرف‌ها و بحث‌هایی که اکنون مطرح می‌شود، می‌توان گفت تا دست‌کم تا چهار دهه آینده کسی جرئت حمله به ما را نخواهد داشت؛ زیرا این جنگ را با آمریکا به پایان می‌رسانیم و آمریکایی‌ها دیگر گزینه نظامی را روی میز نخواهند گذاشت و آن را کنار خواهند گذاشت.
بنابراین، آیا رسیدن به بازدارندگی و تضمین تمامیت ارضی، امنیت ملی و منافع ملی از طریق یک جنگ کامل، ارزش آن را ندارد که جامعه پای آن بایستد؟ تاب‌آوری اجتماعی تابع پذیرش این منطق برای ادامه جنگ و پایان‌دادن به آن است.
اما جامعه‌ای که در آن زمان، در سال ۱۳۵۹، درگیر جنگ شد، تجربه دی‌ماه ۱۴۰۴، آبان ۱۳۹۸ و سال ۱۴۰۱ را نداشت. آن جامعه با معادلات سیاسی و اجتماعی متفاوتی مواجه بود.
شما مطالعه کنید. همین جامعه‌ای که از آن صحبت می‌کنید، آیا آنچه در دی‌ماه ۱۴۰۴ اتفاق افتاد، بزرگ‌تر بود یا آنچه در سال ۱۳۶۰ و در سراسر ایران اتفاق افتاد
منظورتان ۳۰ خرداد و دست‌بردن سازمان مجاهدین خلق به جنگ مسلحانه است؟
بله، جنگ مسلحانه سازمان مجاهدین در ۳۰ خرداد در کل شهرهای ایران بسیار بزرگ‌تر و از سازماندهی گسترده‌ای برخوردار بود. در دی ماه ۱۴۰۴، مردم معترضی بودند که اعتراض داشتند، اما آن جریان، سازمانی مسلح و سازمان‌دهی‌شده بود که به دنبال تغییر نظام سیاسی کشور بود. این نکته را به شما بگویم. شاید برای اینکه موضوع را بهتر ببینید، به اظهارات سعید شاهسوندی از اعضای کادر مرکزی سازمان مجاهدین خلق، پس از دستگیری‌اش اشاره کنم. آن زمان، فکر می‌کنم ما این اطلاعات را نداشتیم.
او گفت در اسفند سال ۱۳۵۹، مسعود رجوی، رهبر سازمان مجاهدین خلق، مخفیانه از ایران خارج شد و به فرانسه رفت و با فرانسوی‌ها توافق کرد. آنچه در سال ۱۳۶۰ می‌بینیم، از جمله درگیری‌های خردادماه با شعار «خرداد ماه خون است، رژیم سرنگون است»، پشتوانه‌اش حمایت فرانسه بود؛ آمریکا نیز پشت آن بود. بنابراین، به گفته او، حمایت‌هایی از این جریان صورت می‌گرفت. اروپا، آمریکا و عوامل مختلف دیگری در این ماجرا نقش داشتند. به نظرم نباید صرفا از نظر شکلی تاریخ را با امروز مقایسه کنیم؛ زیرا ماهیت و شکل آن متفاوت است.
منبع: شبکه شرق