به گزارش خبرگزاری صدا و سیما، سید محمد کاظم سجادپور در برنامه گفتگوی ویژه خبری به موضوع «سفر لاوروف به تهران، اهداف و محور‌ها» پرداخت و به پرسش‌ها در این‌باره پاسخ داد. متن کامل این گفتگو به شرح زیر است: سؤال: سخنگوی وزارت خارجه روسیه راجع به سفر لاوروف گفته بود با تمرکز ویژه بر وضعیت پیرامون ایران و اقداماتی که طرف روسی برای کاهش تنش‌ها انجام می‌دهد این سفر انجام می‌شود. آیا روسیه یک سفر میانجی گرایانه‌ای به تهران انجام داده است یا اینکه نه صرفاً رایزنی‌های دوجانبه و پیگیری توافقات ایران و روسیه است؟
سجادپور: اگر بخواهیم واقعیت این سفر را نگاه کنیم باید ببینیم آقای لاوروف قبل از آن کجا بوده است و بعد که به اینجا آمده است به چه صورت بوده است، مقداری پاسخ سؤال شما مشخص می‌شود. آقای لاوروف قبل از اینکه به تهران بیاید در روز قبل در بحرین بوده‌اند، در اجلاس خلیج فارس، وزرای خارجه آنجا و بعد به ایران آمده است. خود این نشان می‌دهد مسئله این سفر صرفاً میانجی گری بعنوان مسئله محوری نیست بلکه یک سفر دوره‌ای است که ایشان دارد و شاید از همه مهمتر مثل هر کشور دیگری و مثل هر قدرت بزرگ دیگری ایجاد تعادل مبنای کار رفتار سیاست خارجی شان است.
یعنی تعادل بین دو سوی خلیج فارس، هم رابطه خوبی با کشور‌های عربی خلیج فارس دارند، هم رابطه خوبی با ایران و در چشم اعراب اینطور نباشد که روسیه فقط همه کارت هایش را در یک طرف میز قرار داده است و بالعکس. البته این به این معنی نیست که روابط روسیه و ایران و کشور‌های خلیج فارس یکدست است و همه با هم برابر است. ولی به نظر من حرکت تعال بخشی است در یک سفر دوره‌ای و این مبنای؟ بهتری میتواند باشد تا صرفاً روی یک مسئله. سؤال: اگر فرض کنیم این سفر با هدف میانجی گری اتفاق می‌افتد، فکر می‌کنید سطح این سفر و وزن آن را بالا می‌برد یا پایین می‌آورد؟
سجادپور: در اینکه انتظار میانجی گری در رسانه‌ها و همه جا مطرح شده است، دوم فضایی که الان از نظر بین المللی و منطقه‌ای با آن رو‌به‌رو هستیم و این تنش‌هایی که در جنگ تحمیلی در منطقه برعلیه ما ایجاد شده است و روابط خوب ما با روسیه و از همه جالب‌تر تحولی که در چند هفته گذشته در روابط روسیه و امریکا در قضیه اوکراین درست شده است که خیلی مهم است طبیعتاً این را ایجاد می‌کند که مسئله میانجی گری یک مسئله خیلی محوری است. ولی به نظر من آن جبنه میانجی گری یکی از ابعاد متنوع دستور کار این سفر است.
اتفاقی که افتاده است در قضیه اوکراین، روسیه و امریکا یک توافقی کردند که ۳۰۰ هزار تن گازوئیل روس‌ها وارد بازار کنند و بفروشند و در مقابل در این فضایی که امریکا است، متقابلاً هم این تحریم‌هایی که طبق قانون موسوم به قانون لیزی گراهام که دوست ترامپ بود و ضد روسیه بود و تحریم‌های زیادی را بر روسیه اعمال کرد، بخشی از آن را بردارد که ترامپ این کار را کرد که مورد فشار داخلی قرار گرفت.
لحن ترامپ نسبت به زلنسکی عوض شد، اینکه در اوکراین باید موضوع جانشینی ایشان دنبال شود، کسی دیگری بیاید، این آدم صلح نیست، این تحول کمی در مناسبات امریکا و روسیه نیست مخصوصاً اگر درنظر بگیرید که یکی از پایه‌های اساسی قضیه اوکراین اروپا است و اروپا به شدت با این نوع حرکت مخالف است.
در این فضای روانی، حالا که روسیه روابط خوبی با ایران دارد، بین پوتین و ترامپ هم یک روابط خوبی ایجاد شده است، مضاف بر اینکه در دو هفته گذشته پوتین، رئیس جمهور روسیه هم مطالبی را در اظهارات عمومی گفته است که بوی این را می‌داده است که روسیه امکاناتی که در میانجی گری دارد، در حل و فصل مسائل ایران و امریکا مورد استفاده قرار بدهد. مجموعاً یک انتظاری را ایجاد کرده است که همانطوری که قضیه اوکراین اینطوری مدیریت می‌شود.
سؤال: یعنی امریکا بین روسیه و اوکراین میانجی گری کرده است، روس‌ها دارند بین ایران و امریکا جبران می‌کنند؟ سجادپور: به قطعیت نمی‌توانیم این را بگوییم، چون ما که از اخبار پشت پرده خبر نداریم ولی به طور عادی به ذهن می‌آید. سؤال: یعنی فکر می‌کنید توافق امریکا و روس‌ها بیش از ۳۰۰ هزار تن گازوئیل است؟ سجادپور: این ۳۰۰ هزار تن جنبه عدد و رقمی است، جنبه کیفی و نمادین آن زلزله سیاسی در دو جا بوده است.
یکی در اروپا، اوکراین در جای خودش، دیگری هم در جناح بسیار قوی ضد روس در ایالات متحده، که این جناح ضد روس در نظام امریکا هم شامل دموکرات‌ها می‌شود که خیلی ضد روس هستند و هم بخشی از جمهوری خواهان، یعنی آن جنبه کیفی آن شاید اهمیت اش بیشتر باشد. ولی آیا به ثمر می‌رسد، چون آن چیزی که روس‌ها میخواهند و اوکراینی‌ها می‌گویند امریکایی‌ها دارند فشار می‌آورند که ما امتیاز بدهند تا این قضیه حل و فصل شود. ولی فراموش نکنیم که دو بحران از سطح جهانی کیفیت آینده روابط بین المللی را مشخص می‌کند.
یکی بحران اوکراین است که در چهار سال و خورده‌ای گذشته، اروپایی که ۸۰ سال آرام بود و جنگی نداشت، الان با یک جنگی تقریباً همه اروپا درگیر هستند که جنگ اوکراین باشد. دوم هم مسئله جنگ رژیم صهیونی و امریکا برعلیه ایران است. اینها جنگ‌های عادی نیستند، هم به لحاظ کیفیت جنگ، در این جنگ‌ها فقط جبهه نظامی نیست. در جنگ ایران و عراق ما جبهه شمال و جنوب داشتیم، سرباز این طرف و آن طرف بود.
ولی در این جنگ‌ها البته اوکراین با ایران فرق دارد، مسئله تکنولوژی حرف اول و آخر را می‌زند، مسئله زیرساخت‌ها خیلی مهم است، مسئله مناطق مسکونی مهم است، جمعیت عادی شدن، کاری که امریکا و رژیم صهیونی کردند، جمعیت ایران بعنوان موضوع تسلیحاتی محل توجه بود. همین الان هم تحریم‌ها کل مردم ایران را بعنوان ابزار نظامی نگاه می‌کند، یعنی ماهیت جنگ‌ها اینطوری است و لذا جنگ‌های خیلی مهمی از نظر کیفیت هستند و به نحوی دو قدرت بزرگ یعنی روسیه و امریکا هم در این دو پرونده با چالش‌های اساسی رو‌به‌رو هستند.
چهار و خورده‌ای است بلکه هم بیشتر، روسیه به اهداف اش در این جنگ نرسیده است و امریکا هم طبق اعلام اولیه اش، ترامپ ۶ روزه کار ایران را تمام کند، الان در مسئله قیمت گازوئیل و بنزین برای انتخابات میان دوره‌ای دست به دامن این قضیه شده است؛ لذا ما باید درنظر داشته باشیم بین قدرت‌های بزرگ همیشه ساخت و پاخت بوده است، تاریخ طولانی خود کشور ما در ۵۰۰ سال گذشته نشان می‌دهد که بزرگ‌ترین چالش ما قدرت‌های بزرگ بوده‌اند. ما با همسایه هایمان به معنی عادی مشکل نداشتیم، جایی با همسایگان مشکل داشتیم که قدرت‌های بزرگ بوده‌اند.
از دوره صفویه تا الان تداوم قدرت‌های بزرگ یک چالش بزرگی در سیاست خارجی ایران بوده است ولی آن چیزی که مهم است ساخت و پاخت و زد و بند بین قدرت‌های بزرگ و چیزی که می‌گوییم بازی قدرت‌های بزرگ؛ و ما هم خیلی باید دقت کنیم، چون در بازی قدرت‌های بزرگ اینطور نیست که منافع دیگران را درنظر بگیرند، کلاً منفعت محوری‌ترین مفهوم است برای درک مناسبات همه من جمله قدرت‌های بزرگ.
زمانی که منفعت اقتضاء کند کما اینکه بار‌ها در طول تاریخ طولانی ایران پیش آمده است، مثلاً ما در دوره قاجار داریم که ایران برای مقابله با روسیه در آن زمان، با فرانسه پیوند دوستی می‌بندد، چون فرانسه و روسیه با هم مشکل داشتند ولی ۶ ماه نمی‌گذرد که فرانسه و روسیه با هم برعلیه منافع ما می‌سازند؛ بنابراین بازی قدرت‌های بزرگ پیچیده است.
سؤال: در همین ماجرای اوکراین، اوکراین یک همچنین حسی نسبت به میانجی خودش دارد یا احساس می‌کند که نسبت به امریکایی‌ها در این میان خیانت کرده است؟ سجادپور: کلاً مشکلی که اوکراین و این شخص دارد، این بازیچه قدرت‌های بزرگ شده است. بازیچه دعوای اروپا.. سؤال: در داخل هم برخی این حرف‌ها را می‌زنند، مثلاً راجع به روسیه اصلاً روسیه انگار یک شاخص است. یعنی برخی با روسیه می‌سنجند که اعتقاد شما و مکتب شما و گرایش سیاسی شما چه است، برخی در برخی از محافل اینها را هم مطرح می‌کنند، به نظر شما چقدر قابل اعتنا است؟ سجادپور: ما در همه جای دنیا گرایش‌های مختلف سیاسی داریم.
در امریکا ترامپ متهم است که گرایش به روسیه دارد و می‌گویند این گرایش او به روسیه جدی است، گرایش اش به شخص پوتین. می‌گویند این از آدم‌های مقتدر که قدرت دارند و می‌توانند کنترل کنند لذت می‌برد. چه آقای کیمینگ سونگ در کره شمالی و چه ایشان باشد و چه آقای شی باشد و لذا او متهم به این گرایش‌ها است. ولی اگر بخواهیم درخصوص خودمان واقع بینانه‌تر نگاه کنیم، آن چیزی که برای ما چه در تجزیه و تحلیل و چه در اجرا، مبنا است، منفعت ما است. منفعت ما به نظر من بخشی اش اینقدر روشن است مثل نور خورشید است و بخشی البته محل بحث و گفت‌و‌گو است.
چه قسمتی مثل نور خورشید روشن است، بقای کشور و وحدت سرزمینی ما است. اینکه ایران باقی بماند. این محکم‌ترین منفعت ملی ما است و علاوه بر این درکنار بقا ایران رشد کند و جلو برود و ارتقاء پیدا کند، اینها منافع محکم ما است. اینکه ما فرض کنیم در چه حوزه‌ای بیشترین یا کمترین توجهی داشته باشیم، ممکن است محل بحث و گفت‌و‌گو در یک حوزه‌هایی باشد. مثلاً برویم در این زمینه صادرات یا در آن زمینه از واردات، بحث‌هایی است که مهم است و منفعت است ولی اینها کلیدی است. منفعت ما اقتضای یک رابطه متوازن با همه مخصوصاً در اطراف مان و روسیه را می‌کند.
این رابطه متوازن و متعادل ما را برحذر می‌دارد از دو حالت احساسی که شما فرمودید، دو حالت حتی می‌شود گفت ایدئولوژیک یعنی باورمندی، یکی روس پرستی است. برخی فکر می‌کنند که روسیه خیلی متعالی است، بالا است و بیشتر از یک کشور از آن تصویر می‌سازند و چیز جدیدی هم نیست. بنده بعد از انقلاب دانشجوی دانشگاه تهران در دوره کارشناسی ارشد بودم و یک آشنایی بود گرایش روس پرستانه داشت بخاطر تعلل به حزب توده و من با او سلام علیک داشتم.
به او گفتم که شوروی خیلی اشتباه کرد که افغانستان را اشغال کرد، خیلی دوستانه، همین جمله باعث شد که رابطه اش را با من قطع کرد تا سی سال بعد او را به طور شانسی دیدم، گفتم چه شد، گفت آنها همه پوکید. ولی این روس پرستی در حدی بود که این جمله.
ما در تاریخ ایران داریم بعد از جنگ جهانی دوم، تعدادی اینقدر به اتحادیه جماهیر شوروی علاقمند می‌شوند، حزب توده خیلی گسترده می‌شود، برخی از مردم عادی و بیسواد، برخی عکس استالین را روی سینه شان خالکوبی می‌کنند و زمانی که ۲۸ مردادماه سال ۳۲ می‌شود، توده بگیر می‌شود، چه علامتی مهمتر از اینکه این فرد روی سینه اش استالین است و اینها برای اینکه گیر پلیس نیفتادند، تیزاب سلطانی می‌ریختند که آن را از بین ببرد. یک روس پرستی اینطوری داریم، یک روس ستیزی داریم که روسیه را منبع همه شر‌ها می‌بیند که باز هم این یک پدیده جانی است.
ولی اگر منفعت ما مبنا باشد، باید با روسیه یک رابطه متوازن و همه جانبه برقرار کنیم. سؤال: اشاره کردید که آقای لاوروف در جریان یک سفر دوره‌ای به تهران سفر کرده است و روز گذشته بحرین بوده است. برخی تحلیل شان این است که احتمالاً در این سفر یا پیامی از سمت کشور‌های عربی به واسطه روسیه برای تهران آورده است یا تهران پیامی را برای کشور‌های عربی همسایه از طریق روسیه میخواهند منتقل کند، این را چقدر محتمل می‌دانید؟ سجادپور: کلاً در رفت و آمد‌های دیپلماتیک، زمانی که وزرای خارجه ملاقات می‌کنند، چند مسئله جنبه ساختاری در صحبت هایشان دارد.
یکی تجزیه و تحلیل‌هایی که از شرایط دارند را با همدیگر به اشتراک می‌گذارند.
ما شرایط بین المللی اش را می‌ببینیم شرایط منطقه را که می‌بینیم وضعیت را تحلیل می‌کنیم یکی دیگر ممکنه پیام‌هایی باشد که دیگران داده باشند و نهایتاً هم طرح‌ها و برنامه‌هایی که مشترکاً باید دنبال کند در این که روسیه دوست دارد که به اصطلاح به خاطر رابطه خوبش با ایران و کشور‌های عربی نقش تعادل ایجاد کننده داشته باشد تردیدی نیست ولی این که واقعاً چه پیامی منتقل کرده و چه چیز‌هایی را گفته اطلاعات دقیق‌تری باید داشت، اما نباید فراموش کنیم روس‌ها یک طرحی را در دو هزار و نوزده برای امنیت خلیج فارس دادند اتفاقا خود بنده به کنفرانس دعوت کردند در همان موقع انستیتو شرق‌شناسی روسیه و طرحشان عمدتاً روی مسئله خلیج فارس و یک به اصطلاح چارچوب کلی که نشان دهنده تمایلاتشان برای به اصطلاح ایجاد یک چارچوبی در خلیج فارس است.
البته کل منطقه منتها مسئله‌ای که وجود دارد و و برای روس‌ها دردسری هست در یک طرح منطقه‌ای اینی که طرحشان جامع نمی‌تواند باشد، چون مسئله اسرائیل و رژیم صهیونیستی و کل منطقه یک موضوع بسیار مهمیه که توی این طرح شان به اصطلاح دیده نشده است و اشاره‌ای به اصطلاح به اون قضیه نکرده بودند ولی این تمایل را دارند که این کار را انجام بدهند و به نظر من نباید فراموش کنیم که الان علیرغم این نکته خیلی مهمیه علیرغم همه تنش‌هایی که در هشت ماه گذشته در روابط ما با حوزه جنوبی خلیج فارس کشور بوده ما با همه این کشور‌ها رابطه سیاسی داریم سفیر داریم یعنی حتی همین دو هفته قبل سفیر جدید ما به امارات متحده رفته برای انتقال پیام بین ایران و امارات نیازی به روسیه نیست بین ایران و عربستان نیازی نیست.
سوال: گفته می‌شود دیگر شما که استاد این ماجرا هستید که میانجیگر صرفاً ردوبدل پیام را انجام نمیدهد نقش‌آفرینی می‌کنند و جوش می‌دهد ماجرا را به نوعی نقش مؤثر میتواند ایفا بکند حالا برخی گله‌ها رامثلاً راجع پاکستانی و قطری‌ها توی ماجرای میانجیگری ایران و آمریکا دارند که مثلاً می‌گویند اون فعالیتی که باید داشته باشند به عنوان نقش میانجیگر را به طور کامل ایفا نکردند و همین بحث می‌کنند که توی ردوبدل پیامی که ما خودمان می‌توانیم کار را انجام بدهیم اون نقش آفرینی است شاید انتظارشان این است که روسیه که نقش‌آفرینی توی این رابطه بکند یعنی این رابطه را به سمت ترمیم ببرد و یا بهترش بکند؟
سجادپور: بسیار عالی، نکته‌ای که می‌فرمایید به خاطره واژه‌ای که به کار بردید اون واژه انتظارات است ما در روابط بین انسان‌ها گاهی انتظاری که از هم داریم با واقعیت تطبیق ندارد حتی در یک روابط نزدیک به اصطلاح انسانی هر چه انتظارات ما با واقعیت تصریح داشته باشد روابط متعادل‌تر و سالم‌تری داریم به نظرم یکی از مشکلاتی که کلاً ما در سیاست خارجی در در کشور می‌بینیم مسئله انتظارات است و این انتظارات به روسیه هم تسری پیدا می‌کند یعنی انتظاراتی داریم ما از روسیه که بعضا ذهنیت خود ماست و واقعیت‌هایی در این که روسیه میتواند یعنی نه کل روسیه ترامپ و آقای پوتین یک تعاملاتی دارند روبیو و آقای لاورف با هم تعاملاتی دارند ولی این به این معنی نیست که کل سیستم سیاسی امریکا با سیستم سیاسی روسیه در یک رابطه دوستانه‌ای هستند و در اینکه امکاناتی دارند ولی چه قدر واقعاً توانایی ایفای یک نقش میانجی گرانه است باید ببینیم با واقعیت چه قدر تطبیق دارد و به نظر من در عین این که روسیه میتواند یک نقش داشته باشد.
ولی اینکه این نقش خیلی متفاوت از بقیه باشد باید بحث کنیم مخصوصاً در نظر بگیریم که مسئله جنگ تحمیلی علیه ما که فی الواقع پروژه مشترک رژیم صهیونیستی و امریکاست اهداف متعددی را دنبال می‌کند درسته که به هدف اصلیشان به لطف خدا نرسیده‌اند که می‌خواستند ایران را بهم بزنند ولی هدف دیگری که به طور مدام دنبال می‌کنند و به نظر ما باید بهش توجه داشته باشیم تضعیف تدریجی و ذره‌ای ایران است یعنی روز به روز یک مقداری سعی کنند امکانات این کشور را کمتر کنند از پیکره ایران به اصطلاح خون جاری باشد هرچند یک خونریزی کم تا این قدرتش کمتر بشود و نحیف‌تر بشویم و تحریم‌ها بر این اساس است تنگ کردن فضا، درسته که ما مقاومت می‌کنیم و لطف الهی مردم و دولت در این مسیر هستند این مسئله میانجیگری را پیچیده می‌کند، چون صرفا یک به اصطلاح چیز لحظه‌ای نیست یک استراتژی درازمدت است عین همین ما جالب است در اوکراین می‌بینیم منتها به فرم دیگری در اوکراین اروپا تا آنجا که که من خواندم و صحبت کردم با افراد مختلف ایرانی و خارجی هدف اروپا و طولانی شدن جنگ اوکراین برای چیست؟
کشیده شدن شیره روسیه است یعنی تضعیف روسیه و مخصوصا گفته می‌شود انگلیس در این میان طراحی‌ها و نقش باصطلاح اساسی دارد برگردیم بحث میانجیگری به نظر من با توجه به این البته ما اگر یک میانجیگری نظر شخصی بنده است میانجیگری مؤثر و همه جانبه‌ای داشته باشیم قطعاً در جهت منافع ماست.
سوال: ولی شما می‌گویید به صورت قطعی الان نمی‌شود راجع بهش قضاوت کرد بخشی میانجیگری دارند یا ندارند روس‌ها و اینکه در این مقطع زمانی سفر لاوورف اتفاق می‌افتد خوب تقریبا از آغاز درگیری‌ها در منطقه از فوریه بیست، بیست و شش این اولین سفر آقای لاوروف به تهران است چرا توی این مقطع سفر اتفاق افتاد چه تحولاتی را ما در روز‌ها و هفته‌های گذشته داشتیم که او را وادار به این سفر کرده؟
سجادپور: فکر می‌کنم بر اساس تجربه و دانشی که از این امور دیپلماتیک می‌توانیم داشته باشیم سفری از قبل برنامه ریزی شده بوده یعنی معمولاً ماه‌ها قبل برنامه ریزی می‌کنند اینطوری نیست که یک شبه باشد، خود ما یک شب جایی نمی‌رویم دیگر چه برسد به وزیر خارجه یک کشور بزرگ، چون تماماً ریاضی و محاسبه شده است کجا برود حتی چند ساعت بماند و به چه سبک باشد؛ لذا سفر برنامه‌ریزی شده قبلی است، اما این را هم نمی‌توانیم نادیده بگیریم که رشد تعاملات دیپلماتیک بین ایران و روسیه در ماه‌های اخیر رو به افزایش است این واقعیت است، یعنی چی؟
از خود ابتدای این جنگ روس‌ها مانع شدند و امروز هم لاوروف گفت این را که در شورای امنیت این تجاوز را قانونی بدانند، چون امریکایی‌ها دنبال این بودند و جالبه در نوع بحث‌هایی که در شورای امنیت است من جمله قطعنامه‌ای که بحرین و کشور‌های عربی دادند که یکی هم ترسیم شده به اینکه این جنگ از کجا شروع شده چه کسی مقصر بوده چه خرابی به بار آورده کاری ندارند می‌گویند.
الان ایران تنگه را باز کند در همین اجلاس دیروز منامه هم به همین قطعنامه اشاره کردند ۲۸۷۱ و البته قطعنامه‌های بدتری آوردند که روسیه و چین وتو کردند ولی از فاصله جنگ به این طرف روس‌ها هم تجاوز محکوم کردند و همه تعاملات دیپلماتیک خودشان را بردند، در دو ماه گذشته آقای پزشکیان رئیس جمهور ما فکر کنم حداقل چهار بار ملاقات داشته با پوتین یک بار در عشق‌آباد و یک بار در بیشک یک بار در دهلی و یک بار در ارمنستان و قراره که در همین هفته آینده هم که اجلاس سران کشور‌های تولید کننده گاز هست این ملاقات صورت می‌گیرد البته همه اینها در قالب دیپلماسی چند جانبه بوده یعنی عضویت در یک سازمان منطقه‌ای مثل شانگهای یا از یک جهت هم بین‌المللی یا بریکس بوده نوع صحبت‌هایی هم که شده باز افزایش است، فراموش نکنید اون چیزی که روابط ایران و روسیه را که باید رابطه مستقل از عنصر سوم باشد یعنی چی یعنی رابطه ما با روسیه به خودی خود اصالت دارد کما این که روابط ما با عراق اصالت دارد.
روابط ما با ترکیه اصالت دارد یعنی ما چه در عراق باکشوری دوست باشد یا نباشد ما باید روابط مان را عراق توسعه بدهیم با ترکیه و روسیه هم همینطور ولی نقش عامل سوم را نمی‌توانیم نادیده بگیریم یعنی ببینید رفتاری که غرب با ایران کرده بدون ورود به شعار‌های به اصطلاح روزمره سیاسی به طور عادی مناسبات ایران و روسیه را سطحش را برده بالاتر و این یک واقعیت است حالا چه عده‌ای دوست داشته باشند چه دوست نداشته باشند یک پدیده دیگری هم که هست که باید بهش تاکید کنم به عنوان یک واقعاً دانشجوی این رشته روابط ایران و روسیه نه فقط بعد از جنگ اخیر بلکه در می‌شود گفت دو دهه گذشته، به مرور از یک رابطه یک یا دو وجهی به یک رابطه چندوجهی تبدیل شده است.
یعنی ما فقط قبلاً در یک حوزه‌های مشخصی مثل حوزه سیاسی روابط داشتیم ولی الان حوزه سیاسی است، حوزه اقتصادی است، حوزه فرهنگی است، حوزه نظامی است و ده‌ها حوزه دیگر و این در هر کدام شان… مثلاً همین دو هفته قبل در چهار شهر استان روسیه هفته فرهنگی ایران برگزار شد. یا شنیدم که ما چیزی حدود ۱۰ هزار دانشجو در روسیه داریم. زمانی که رفتن دانشجو به کشور‌های دیگر سخت‌تر است، مشخص است این مسیر باز است. همینطور در صحبت‌های امروز وزیر خارجه هم بود، حجم تجارت بین دو کشور بالا رفته است. ولی آن چیزی که مهم است در همه این نشیب و فرازها، منفعت ما است و کنشگری مستقل ما است.
یعنی ما در اردوگاهی وارد نمی‌شویم، چون روح سیاست خارجه ما به این سبک است. تبلیغات غربی دارند یک محوری می‌سازند که این محور محور روسیه و چین و کره شمالی و ایران است. هفته قبل در مجله معروف فارن افرز که عمده‌ترین مجله سیاست خارجی امریکا است، مقاله‌ای در این رابطه بود که اینها را بعنوان دشمنان غرب مطرح می‌کنند درحالی که تفاوت‌هایی که بین آنها است بسیار جدی و قابل توجهی است ولی حالت اردوگاهی به نظر من یک اغراق رسانه‌ای است. سؤال: با سفر آقای لاوروف حدس و گمان‌ها و تحلیل‌ها راجع به موضوع هسته‌ای ایران هم خیلی قوت گرفته است.
گفته شد احتمالاً در این مذاکرات طرح روسیه مبنی بر انتقال اورانیوم غنی شده ایران به خاک روسیه هم شاید مطرح شده باشد. چقدر فکر می‌کنید این موضوع در دستور کار مذاکرات بوده باشد؟ سجادپور: فکر نمی‌کنم در دستور کار مذاکرات بوده باشد. چون مسئله اصلی روابط دوجانبه و روابط منطقه‌ای بوده است. ولی اینکه این مسئله بعنوان یکی از محور‌های اساسی بوده باشد، تا آنجایی که بنده بررسی کردم نبوده است. ولی من اطلاع دقیقی ندارم و این را هم بگویم من در کلاس‌ها می‌گویم نمی‌دانم یک واژه مقدسی است، من نمی‌دانم اینطور بوده است یا نه و نمی‌توانم ببافم.
سؤال: قطعاً یکی از موضوعات و محور‌های مذاکرات بنا بر گفته آقای لاوروف اقدامات عملی برای تقویت مشارکت و بحث مشارکت جامع راهبردی بین ایران و روسیه است که پس از سال‌ها امضای همکاری اتفاق افتاده است. شما روند پیشرفت این توافقنامه را چقدر مثبت می‌دانید و چه سازوکار‌های نظارتی الان برای اجرای ابعاد مختلف آن درنظر گرفته شده است؟ سجادپور: اول زمانی که دو کشور رابطه شان توسعه پیدا می‌کند، مثل رشد انسان ها، مراحل مختلفی دارد.
اول ممکن است با یک ملاقات عادی جلو برود، به یک مرحله پختگی و بلوغ که می‌رسد این رابطه با امضای اسناد که میتواند معاهده‌های دوستی باشد و میتواند اسناد همکاری اینطور باشد، حالت ساختاری پیدا می‌کند. یعنی دولت‌ها اگر عوض شوند این سند سرجای خودش است؛ لذا این سند مبنای شکل دادن به بسیاری از مناسبات با دید درازمدت است. مکانیزم نظارتی به این معنی که یک کمیته خاصی باشد من فکر نمی‌کنم در رابطه با این باشد، ولی نظارت آن همراه با طی زمان است و توافقاتی که انجام می‌گیرد.
مثلاً فرض کنید براساس سند بین وزاری خارجه باید به طور سالانه ملاقات شود، خود این دیدار مبنای نظارت هم است. ولی اینکه سند امضاء می‌شود مثل اینکه می‌گوییم این ساختمان محکم‌تر شده است و آن سند که قبلاً وجود نداشت، الان وجود دارد به استحکام همراه با تداوم رابطه کمک می‌کند. سؤال: گزارش‌هایی درباره احتمال رویارویی ایران و امریکا و اسرائیل به ویژه برعلیه تأسیسات ایران مطرح است و آقای لاوروف گفته است تلاش‌های مسکو با هدف جلوگیری از بازگشت جنگی گسترده است. آیا روسیه در عمل توانایی این نقش آفرینی را دارد که بتواند جلوی این تنش را بگیرد؟
سجادپور: بستگی دارد کیفیت این تنش را شما چگونه تعریف می‌کنید. اگر منظورتان تنش نظامی بیاید در امور نظامی مداخله کند، این یک بحث است ولی فعالیت سیاسی که این تنش رخ ندهد، این یک بحث است. به نظر من دومی است و فکر می‌کنم روسیه تلاش اش را می‌کند. باید درنظر داشته باشیم که روسیه هم یک مجموعه رنگارنگ است، یعنی درست است که یک رهبری دارد آقای پوتین و آقای لاوروف دارد، ولی گرایش‌های مختلفی در کانون‌های سیاست خارجی روسیه است. ولی فکر می‌کنم اجماع آنها و چین این باشد که شکست ایران از نظر استراتژیک به ضرر روسیه و چین است.
چون در مقابله جانی که وجود دارد، اگر خدایی ناکرده این آرزوی صهیونیست‌ها تحقق پیدا کند، این ضربه‌ای به منافع استراتژیک همه بازیگران عمده که در این قضایا درگیری دارند است به شمول روسیه؛ لذا روسیه در اینکه دوباره یک برخورد نظامی شود که منجر به تضعیف ایران و یا آسیب دیدن بیشتر ایران باشد سودی نمی‌برد ولی یک نظرم هستش که تفاوت باز وجود دارد بین روسیه و چین مثلاً در مسئله تنگه هرمز، تنگه هرمز برای چین خیلی مهمتر است.
موضع شان هر دو شبیه هم هست که این آبراه باید باز باشد ولی باز یک نظر وجود دارد که برای چین خیلی جدی تره روسیه خوب هم این که امریکا که حواسش پرت باشد از مسئله اوکراین یک قضیه دیگر است هرچند که چین هم گفته می‌شود از اینکه به اصطلاح رقیبش حداقل به نام ایالات متحده دارد امکاناتش را از دست می‌دهد چه امکانات سیاسی و…
ذالکش اون دارد کار توسعه خودش را پیش می‌برد دو هزار و سه از دو هزار و یک به این طرف یازده سپتامبر پیش آمد امریکا به افغانستان حمله کرد به عراق کرد و این کشور‌ها را تخریب کرد نتیجه اش چه شد طالبان دوباره برگشت عراق هم که وضعیتش را مشاهده می‌کنیم ولی امریکا هم نیروی انسانی از دست داد هم پولش را از دست داد و از همه مهمتر اعتبارش را از دست داد اعتباری که الان هیچ اعتباری در این منطقه و در جهان ندارد به عنوان یک کشوری که بدون استناد قانونی مثلاً در قضیه عراق حتی بدون مجوز شورای امنیت حمله کرد توی این مدت یعنی بیست و چند سال چین خودش را کشید کنار خودش را ساخت از نظر اقتصادی و توسعه و الان می‌بینید چه وضعیتیه الان هم همین طوره حالا بحث روسیه بود به نظر من روسیه توانایی دیپلماتیک را دارد برای پاسخ به سؤال شما، انگیزه هم دارد ولی در مرحله سیاسی.
سوال: ولی برخی هم استناد می‌کنند به صحبت‌های سخن گوی وزارت خارجه روسیه که تنش‌های منطقه را ناشی از اقدامات ایالات متحده و رژیم صهیونیستی دانسته و گفتند که این موضعی که روس‌ها دارند اتخاذ می‌کنند و با اون نقش میانجیگری که به قولی میخواهند بی‌طرف این وسط باشند و مسئله را حل و فصل بکنند آنها تعبیرشان این است که تضادی وجود دارد یعنی این دو تا رویکرد نمی‌تواند در یک میانجیگر با هم تلاقی داشته باشد و اثرگذار؟ سجادپور: ببینید من ندیدم کلمه‌ای که روس‌ها بگویند ما میخواهیم میانجیگری کنیم.
سوال: نه، جایی گفته نشده این که تحلیل می‌شود احتمالاً میخواهند چنین نقشی را ایفا بکنند می‌گویند با مواضعشان نسبت به رژیم و امریکایی‌ها یک تضاد و دوگانگی دارد یعنی آنها با آنها مخالفت می‌کنند و در عین حال بین ما و آنها میانجیگری می‌کنند؟ سجادپور: من فکر می‌کنم که داستان اینطوری بیشتر می‌توانیم به اصطلاح بخوانیم صحنه را که روسیه احساس می‌کند که میتواند نقشی ایفا کند خلاصه این نقش به معنی اینکه مواضعش را کنار بگذارد نیست در ضمن فراموش نکنید که که درست است که تجاوز رژیم صهیونیستی و امریکا را ذکر می‌کند.
سوال: با این مواضع میتواند آن نقش را ایفا کند به نظر شما؟
سجادپور: بله، چرا نمی‌تواند، چون که یک مسئله مهمی که دارد دسترسی است روسیه با همه تلاش‌هایی که با ایالات متحد دارد که تنش کمی نیست حالا قوانینی که در کنگره امریکا از خود مسئله اوکراین و ده‌ها مسئله هیچ‌گاه رابطه دیپلماتیکش با امریکا قطع نشده و سفارت امریکا در مسکو برقرار است سفارت روسیه در واشنگتن برقرار است سفیر دارند و حتی دو ماه قبل رئیس سی آی‌ای سفری به مسکو کرد که این نشان می‌دهد نه فقط رابطه سیاسی است بلکه رابطه اطلاعاتی و امنیتی است لذا دسترسی دارند در ضمن یک منافع به اصطلاح سیالی است، منافع مشترکی است که با خود رژیم صهیونیستی هم رابطه خیلی نزدیکی روسیه دارد یکی از نزدیک‌ترین رابطه‌ها را رژیم صهیونیستی دارد که بعضاً تاریخی است یعنی در هزار و نهصد و چهل و هشت از اولین کشور‌هایی که رژیم صهیونیستی را به رسمیت شناخته اتحاد شوروی بوده و گورباچف با کاری که در دهه هشتاد میلادی کرد و یک میلیون اضافه داد که از اتحاد شوروی خارج بشوند بروند اسرائیل که اصلا این اسرائیل را از نظر مهاجرت هیچ وقت همچین جمعیتی را به اصطلاح نداشته لذا آن چیزی که مهمه دسترسی است و امکان یک سری تعدیل‌ها و البته باید دقت کرد که هر کدام از اینها بر اساس منافع خودشان است اینطوری نیستش که منافع آنها اقتضای چی می‌کند واضح است که اقتضا در یک داد و ستد همه‌جانبه است.
سوال: و برای سنجش موفقیت این سفر با توجه به تحلیل‌هایی که حالا راجع بهش صحبت کردیم برای اینکه صرفاً منحصر به یک سری بیانیه‌های دیپلماتیک نشود بشود از نشانه‌هایی متوجه شد که این سفر موفقیت آمیز بود آیا شاخص و معیاری وجود دارد آقای دکتر؟
سجادپور: قسمت اول فرمایش تان محل بحث است خود بیانیه‌های دیپلماتیک خودش موفقیت است یعنی اینکه شما خیلی مهمه، چون دیپلماسی واقعاً کاری مینیاتوری است محاسبه شده در مواردی خیلی ریاضی است یعنی نوع کلماتی که در بیانیه‌ها به کار برده می‌شود خود این یک عمل است یعنی کما این که سخن ما بخشی از عمل ماست ما هم حرفی که می‌زنیم خود این بخشی از اعمال ماست لذا خود اینکه این سفر انجام گرفته در این شرایط انجام گرفته منجر و بعدا هم اعلام کردند خود جناب‌عالی از سخنگوی وزارت خارجه روسیه نقل کردید نشان می‌دهد سفر موفقیت آمیز است اگه در سفر توام با تلخی بود توام با چالش اساسی بود آن بیانیه به این سبک به اصطلاح در نمی‌آمد منتها پاسخ دقیق‌تر شما این است که ما در روند باید نگاه کنیم کلا سیاست و سیاست خارجی مثل بقیه پدیده‌های زندگی روندی است روند را که نگاه می‌کنیم منحنی تعاملات را نگاه می‌کنیم و مقداری این منحنی را از قبل نگاه می‌کنیم و آیندش را نگاه می‌کنیم می‌توانیم بگوییم که موفقیت‌آمیز است چرا، چون بعد از چند ملاقات ریاست جمهوری با ریاست جمهوری روسیه است و در آینده هم قرار است این ادامه پیدا کند.
منبع: خبرگزاری صدا و سیما
