به گزارش خبرگزاری صداوسیما، آقای مجید شاکری در برنامه گفتگوی ویژه خبری به موضوع «تاب آوری اقتصاد‌ها در شرایط جنگ» پرداخت و به پرسش‌های مطرح شده در این باره پاسخ داد. متن کامل این گفتگو به شرح زیر است: سوال: آقای شاکری صحبت از فشارهای اقتصادی بود و آنچه که وزیر خزانه داری آمریکا اعلام کرده بود حتی در یک دوره مشخص دو هفته‌ای را گفته بود که اقتصاد ایران از هم فرو خواهد پاشید اولاً منظور آنها از فروپاشی اقتصاد چیست و چه میزان فشار‌هایی که وارد کردند به اهدافشان رسید تا بعد برسیم به اینکه چرا آن فروپاشی اتفاق نیفتاد؟
شاکری: عرض می‌کنم دو تا روایت وجود دارد اولاً واضح است که مردم ایران در حال یک مقاومت افسانه‌ای در مقابل شدت فشار اقتصادی و نظامی که دارد بهشون وارد می‌شود هستند این اصلاً قابل انکار نیست در رسانه دو نگاه وجود دارد به این مقاومت افسانه‌ای مردم ایران یک نگاه این است که آمریکا با همه وجودش دارد به ما فشار می‌آورد از همه ابزارهایش دارد استفاده می‌کند ما دردش را در معیشت مردم در زندگی مردم می‌بینیم بله ما هم یک فشاری به طرف آمریکایی می‌آوریم، اما او آنچنان برایش مهم نیست در نگاه دوم این است که نه به همان اندازه و به همان شدت که او دارد به ما فشار می‌آورد به معیشت ما فشار می‌آورد به فضای تصمیم گیری سیاست گذاری اقتصادی ما فشار می‌آورد ما هم داریم به او فشار می‌آوریم واقعیت این است و من امشب با جزئیات بسیار با مثال‌های قابل توجه و با واقع بینی بی‌رحمانه توضیح خواهم داد که موضوع دومی است یعنی به همان اندازه که او دارد به ما فشار می‌آورد ما هم داریم به او فشار می‌آوریم ما دستمان را روی گلوی او گذاشتیم او لگد می‌زند بدیهی است لگد قدرت اول جهان درد دارد اصلاً در آن شکی نیست.
اما با همه تلاش‌هایش نتوانسته دست ما را از روی گلوی خودش بردارد هیچ کدام از این کلماتی که عرض کردم شعار و تیتر روزنامه و تبلیغات جنگی نیست یعنی من دونه به دونه هر کسی که تا انتهای گفت‌و‌گو همراه ما باشد با عدد و رقم و جزئیات کاملاً قابل فهم این موضوع را توضیح می‌دهم چرا آمریکایی‌ها بعد از یک کمپین نظامی گسترده یک جنگ تمام عیار با هر ابزاری که می‌توانستند استفاده کنند یا اگر آمریکایی‌ها ابزاری استفاده نکرده‌اند به خاطر این بود که نمی‌توانستم استفاده کنم چرا بعد از یک کمپین نظامی تمام عیار بعد از ضربه زدن و شهادت رهبر ما هر فشاری که بلد بودند آوردند آمدند سراغ بازگشت فشار اقتصادی چرا اساساً اکونومیک اوتکست را اعلام کرد اسکات بسنت به این علت که آن مسیر جواب نداد یعنی همه ابزار‌ها استفاده شد و دیده شد که طرف ایرانی در موقعیت نظامی بر خلاف تصور که ترامپ فکر می‌کرد کل جنگ ۴۸ ساعت طول می‌کشد نه تنها آماده است پاسخ بدهد.
بلکه آماده از تنش را آنقدر ببرد بالا که در موج ۱۰۰ جنگ ۴۰ روزه زیرساخت‌های نفتی منطقه را شروع کند زدن این حقیقتی بود که جلوی چشمشان بود چند بار دیگر گفتم یک بار دیگر هم می‌گویم یکی از بهترین چیز‌هایی که نشان می‌دهد نوع نگاه جبهه غرب آمریکایی‌ها انگلیسی‌ها و اروپایی‌ها و وضعیت ما را گفتگویی است که تقریباً یک ماه پیش در کنفرانس آخر هفته تایمز برگزار شد ۴ نفر نشستند دوئن راکمن است که آدم معروفی است هم مجری است و هم عملاً یک استراتژیست حساب می‌شود رئیس سابق‌ام آی سیکس انگلستان است وزیر‌ام آی سیکس انگلستان است و یک خانم خبرنگاری از لبنان یک مقام امنیتی و اطلاعاتی است خیلی واضح و صریح آدم‌ها می‌توانند اصلاً تحلیل شخصی من نیست خیلی واضح می‌گویند که در حوزه نظامی آمریکا بیش از این نمی‌توانست جلو برود و همه امیدش این است که اینقدر به مردم ایران فشار بیاورد که یک ۱۸ و ۱۹ دی جدیدی خلق کند یعنی با فشار اقتصادی ایرانی‌ها را در مقابل همدیگر قرار بدهد یک بار دیگر از داخل ایران از داخل تهران به جمهوری اسلامی و به کلیت ایران ضربه بزند و بعد امکان یک نبرد نظامی جدید فراهم شود از دید آنها در این لحظه امکان یک نبرد نظامی با نتایج قابل پیش‌بینی معقول وجود ندارد.
ممکن است دیوانگی کنند ممکن است بر اساس به پایان رسیدن زمانشان به خاطر میان دوره به خاطر ذخایر و یا به هر دلیل دیگری وارد ریسک شوند ولی این ریسک خیلی بالاست این ریسک فقط وقتی قابل کنترل است که اینقدر به مردم ایران فشار بیاورند که ۱۸ و ۱۹ دی جدیدی ایجاد کنند در این موضوع صریح هستند یعنی اصلاً این تحلیل شخصی من نوشته فلان کس در فلان نشریه چپ نیست خیلی صریح مقامات آمریکایی می‌گویند رسانه‌های جریان اصلی می‌گویند یعنی اصلاً هیچ موضوع پوشیده و پیچیده‌ای نیست که بخواهیم درباره‌اش صحبت کنیم یا صحبت نکنیم از طرف دیگر علت اینکه طرف آمریکایی نمی‌تواند در حوزه نظامی جلوتر از این بیاید باز هم اقتصادی است، ببینید من چند بار این را گفتم باز هم تکرار می‌کنم در جنگ ما بین قدرت بحری و یک قدرت بری شانس با قدرت بحری است اصلاً قابل انکار نیست طرف آمریکایی می‌تواند از طرف دور بیاید به خاک اصلی ما ضربه بزند به زیرساخت‌های ما ضربه بزند ما که نمی‌توانیم به خاک آمریکا ضربه بزنیم و مسئله صرفاً زمان است یعنی آمریکایی‌ها در طی زمان باید بتوانند آنقدر ما را فرسوده بکند که ما از بین برویم این کار هم می‌خواست بکند.
اما اقدامی که ایران انجام داد در روز ۱۰ اسفند سال گذشته و تنگه هرمز را بست زمان را بسته یعنی ما موفق شده‌ایم فشاری را به اقتصاد آمریکا ایجاد کنیم که تجمیعی است یعنی در طی زمان روز به روز علی رغم بالا پایین شدن قیمت نفت و همه اینها دارد آثار خودش را در اقتصاد آمریکا و در اقتصاد جهان نشان می‌دهد و این آثار واقعی است ببینید یکی که ما را می‌بیند می‌گوید که این حرف‌ها چیه شما یک اقتصاد ۴۰۰ میلیارد دلاری هستید رشد با نفت بهارتان منفی ۱۰ درصد بوده تورم تا نقطه به نقطه‌اش هفتاد و خورده‌ای ۸۰ درصد است وقتی در مورد آمریکا صحبت می‌کنیم درباره اقتصاد بالای ۳۰ تریلیون دلار صحبت می‌کنیم رشدش دو سه دهم درصد است رشد فوق العاده هوش مصنوعی را در اختیار دارد حالا باشد تورمش هم فرض بفرمایید ۳/۸ است ۳.۶ درصد است چی می‌گید شما که ایران به آمریکا فشار اقتصادی آورده بله آورده در چند لایه هم آورده اولاً ما موفق شدیم فشار غیر قابل اجتنابی روی موضوع هزینه زندگی و قابلیت خرید طرف آمریکایی بیاوریم این از تورم از چیز‌هایی وجود دارد که در تورم حساب نمی‌شود، اما کالای مهمی هستند کالای سیاسی مهمی هستند.
سوال: مثل چی مثلاً؟ شاکری: مثل دقیقاً بنزین، دیزل یا گازوئیل، برق، خواربار و هزینه سکونت اینها سبدی است که به لحاظ اقتصادی دموکرات‌ها را زمین زد ایشیبا را در ژاپن زمین زد محافظه‌کار‌ها را در انگلستان زمین زد و ترامپ روی این آمد بالا. سوال: اینها روی محاسبه نرخ تورم حساب نمی‌شود؟
شاکری: استدلال این است که، چون انرژی و مواد غذایی بسیار نوسان پذیری قیمتشان بالا است و ما چشم انداز تغییر سطح بلند مدت قیمت‌ها را نمی‌دهد اینها را می‌آوریم بیرون و درباره تورم صحبت می‌کنیم در حالی که اینها هم خیلی مهم هستند و اینها هستند که زندگی را تعیین می‌کنند به مردم در ایران فشار می‌آید فشار معیشتی می‌آید آیا به طرف آمریکایی در این لحظه که داریم با هم صحبت می‌کنیم فشار معیشتی می‌آید؟ بله می‌آید چرا میاد؟
به چند دلیل ولاً موضوع دیزل یا گازوئیل که اینقدر برای ترامپ مهم از هر کاری می‌کند این معامله را با روسیه سعی کرده جوش بدهد با همه کار‌هایی که زنسکی می‌خواهد بکند خود این یک موضوع جدید ایجاد کرده خود به این خاطر مهم است در اروپا ۵۰ درصد خودرو‌های سواری با دیزل کار می‌کنند و این قیمت مستقیماً مستقیماً هزینه زندگی را تحت تاثیر قرار می‌دهد اگرچه در تورم دیده نشود دوم در داخل آمریکا اگرچه سهم دیزل کمتر است بین ۱۰ تا ۱۵ درصد است، اما چون جابجایی مواد غذایی خواربار و اینطور چیز‌ها به این وسیله انجام می‌شود.
آثار خودش را نشان می‌دهد در چند ایالت کاملاً جمهوریخواه که ترامپ با فاصله بالا در انتخابات قبلی در آنها پیروز شده‌اند انتخابات ریاست جمهوری در میان دوره آرا چرخیده به این خاطر که کشاورزان به عنوان پایگاه رای ده سنتی جمهوری‌خوا‌ها کاملاً تحت فشار دیزل هستند پس دارد حس می‌شود پس وجود دارد آثار خودش را در نظرسنجی‌ها نشان می‌دهد یا مثلاً می‌گویم که آقا ببینید الان به خاطر نرخ بهره رشد اوراق ۱۰ ساله آمریکا نرخ وام مسکن در آمریکا شده از چهار هفت و نیم درصد یکی در تهران می‌گوید آقا ما می‌خواهیم اینجا وام بگیریم وام ۳۶ درصد هم گیر نمیاد شما چرا فکر می‌کنید که مثلاً افزایش نرخ وام از ۴ تا ۷ و نیم درصد چیز مهمی است مهم است به این خاطر مهم است که افراد تا دو سال پیش سه سال پیش داشتند ۴ درصد سه و نیم درصد نرخ بهره می‌دادند و در آمریکا دسترسی به نرخ‌های بهره ۳۰ ساله وجود دارد پس آدم‌های با نرخ بهره ۳۰ ساله سه و نیم درصد وام گرفتند و خانه خریدند حالا این نرخ بهره شده هفت و نیم درصد این هفت و نیم درصد یعنی یک شخص بابت یک خانه باید چند صد هزار دلار بهره بیشتری پرداخت کند نتیجه‌اش این شده که افراد حاضر نیستند از خانه قبلی به خانه جدید بروند.
چون وام قبلی از بین می‌رود به همین خاطر در داخل آمریکا نسبت میزان خرید و فروش خانه نسبت به کل بازار نسبت کل مسکن در دسترس شده ۷ درصد این یعنی کسانی که الان خانه دارند خانه دارند ولی آنهایی که می‌خواهند خانه جدید بخرند خانه ندارند ببینید درست از شما وقتی کلیت اقتصاد را نگاه می‌کنید می‌گویید که وضعش خوب است وقتی می‌روید در دل این می‌بینید نه اتفاقاً بخش‌هایی که اتفاقاً برای ما حساس هستند برای اینکه بدنه رای مهمی هستند برای ترامپ به شدت تحت فشار هستند ببینید یک نکته دیگر بگویم ما در طی این مدت آرام آرام این آرام آرام را تاکید می‌کنم به این خاطر روز اولی که ایران تنگه هرمز را بست هیچ وقت یادم نمی‌رود خاویر پلاست که گزارشگر بلومبرگ تحلیلگر بلومبرگ است.
نوشته بود می‌گفتند اینکه ایران تنگه را ببندد و کشتی‌ها را بزند نفت پرواز می‌کند قیمتش اگر یادتان باشد وقتی که این کار را کردیم روز اول نفت یک دلار یک و نیم دلار رفت بالا این گفت چهل و ششمین رشد روزانه قیمت در تاریخ دنیا است تازه سناریو روز آخر هم رخ داد و روز قیامت ایران تنگه را بسته ببینید هیچی نشده امروز که با هم داریم صحبت می‌کنیم آن فشار آرام آرام جمع شده نرخ‌های بهره رفته بالا ذخایر کاهش پیدا کرده حالا سوال‌ها سوال‌های جدی است حالا سوال‌ها سوال‌های واقعی است و باید به سوال‌های واقعی پاسخ بدهد طرف مقابل فرضا طرف آمریکایی اقتصادش فوق العاده عمل کرده به خاطر هوش مصنوعی شما می‌بینید که، چون بقیه اقتصاد به خاطر نرخ بهره بالا به خاطر قیمت بالای انرژی عملاً رشدش منفی است کل این رشد فقط از طریق هوش مصنوعی دارد ایجاد می‌شود یعنی به طرز غیر عادی کل ریسک اقتصاد آمریکا روی یک صنعت است و این در تاریخ ما چنین تمرکزی را حداقل در طی این ۳۰ سال گذشته نداشتیم و یک تمرکز خاص است، چون فقط آمریکا نیست همزمان در ژاپن در کره جنوبی در تایوان هم همین است و همه اینها هم فقط در دو یا سه شرکت متمرکز هستند یعنی آمریکایی‌ها مواجه هستند با اینکه کل اقتصاد دارد روی یک صنعت کار می‌کند.
بقیه بخش‌ها همه رشدشان منفی است، صنعت ساختمان رشد صفر یا منفی است، صنعت حوزه یوتی‌ای تی به معنی برق، آب و اینها رشدش صفر یا منفی است، صنعت مخابرات رشدش منفی است، وقتی این را کنار بگذارید جزء به جزء ببینید که دو سه دهم رشد می‌کند، رشد تو منفی است، در جزئیاتش بروید، حالا وقتی درباره هوش مصنوعی صحبت می‌کنیم، عالی است کار می‌کند، مگر شما گزارش‌های افسانه‌ای و فوق العاده‌ام ویدئو و پلی آی و انتروپیک و اسپیسیکس را نمی‌بینید، چرا می‌بینم و کار من این است ولی می‌دانم این رشد چطور ساخته شده، وقتی شما منبع رشدتان یک منبع است و تحت فشار نرخ بهره است و با قیمت‌های خیلی بالا بدهی درست کند و سرمایه گذاری کند و برای چیزی که هنوز نمی‌داند برای چی می‌خواهد سرمایه از آن به دست بیاورد، آن وقت خیلی برایش مهم می‌شود به هر قیمتی به ما و سرمایه گذار آمریکایی و جهانی این یک دانه چرخ که کلی ماشین روی آن چرخ حرکت می‌کند، در حال رشد نشان می‌دهد، انواع و اقسام کلاهبرداری‌ها و از کلاه خرگوش در می‌آورد برای شما اجرا می‌کند، می‌گوید‌ام ویدئو به عنوان پدر صنعت و می‌گوید رشد من تمام می‌شود، اشکال ندارد، من می‌آیم به پلی آی وام می‌دهم که او از من خرید کند و معاملات چرخشی ایجاد می‌کند و این مرحله را مصرف می‌کند و می‌رود مرحله بعدی، بعد می‌گوید من این کار را نمی‌توانم بکنم، می‌روم با بقیه صحبت می‌کنم، با اچ باند‌ها و صندوق‌های خصوصی و…
که اینها وام دهند که از من خرید کنند، این مرحله هم مصرف شده به مرحله بعدی.
این‌هایی که از من آمدند جی پی یو و تراشه خریدند برای پردازش هوش مصنوعی اینها می‌گویند به این که من از تو می‌خرم، این ارزان می‌شود و این بیمه کاهش قیمت برای این درست می‌کنم، اگر چنان اقتصاد شکوفانه و رو به رشدی بود که نمودار به من نشان می‌دهد که با یک چارت نگاه کنم انگار می‌خواهم در مورد فارکس صحبت کنم، این قدر خرگوش از کلاه درآوردن نیاز نبود، هیچ وقت یک تجمیع ریسکی با این شدت در آمریکا رخ نداده بود، یک کسی که ما را می‌بیند می‌گوید این حرف‌ها چیست، شما نگاه کنید، در آن ماجرایی که در ابتدای قرن بیستم به طور ناگهانی شرکت‌های حوزه اینترنتی با همدیگر قیمت‌های شان ریخت، خیلی قیمت‌های سهم نسبت به درآمد بالاتر از اینها بود، الان که خیلی قابل کنترل ترست، درآمدی که طرف گزارش می‌کند در آن حباب شده، نه این قیمت، روزی که معلوم شود این درآمد واقعیت ندارد، دیگر آن قیمت وجود ندارد، آیا ما و بستن تنگه هرمز و مجموعه وقایعی که برای نفت رخ داده باعث افزایش نرخ بهره و فشار آمدن روی تامین مالی دولت آمریکا و فشار آمدن روی تامین مالی حوزه هوش مصنوعی شده، بله.
در تمام دنیا همه می‌گویند افزایش نرخ بهره به خاطر حمله آمریکا و اسرائیل به ایران.
شما فقط در دورو بر ترامپ و بعضی‌ها در تهران دارید که غیر از این بگویند، خیلی واضح است، ما اصلا از آدم‌ها نمی‌خواهیم که خودشان تحلیل کنند، خواهش می‌کنیم آن چیزی که جریان اصلی دنیاست اقلا گوش دهند، با اطلاعات ده سال پیش و بیست سال پیش با دو تا چارت یک همچین چیز‌هایی با این جزئیات درباره اش صحبت نکنند، آیا به ما فشار می‌آید، بله فشار می‌آید، من مدیر دولتی نیستم، من استاد دانشگاه نیستم، من در زندگی واقعی هستم، من کمتر و بقیه بیشتر می‌بینم که چقدر به بقیه فشار می‌آید ولی با عدد و رقم با جزئیات می‌توانم نشان دهم که فشاری روی ما می‌آید، روی طرف مقابل هم فشار می‌آید، می‌دانیم چرا فشار می‌آید، ما از خودمان، کشورمان، از آینده و بچه‌های مان و بچه‌های بچه‌های مان دفاع می‌کنیم، او از چی دفاع می‌کند.
سوال: شما دارید هزینه عزت تان را می‌دهید او هزینه اصولش را می‌دهد؟
شاکری: گزینه دیگری ندارد، او چی، آیا او گزینه دیگری نداشت، مگر در ژنو ترامپ به افکار عمومی داخل آمریکا نمی‌گوید که ایران با سلاح هسته‌ای، پس فردا نیویورک را می‌زند، مگر نمی‌گوید، ایران است با سلاح هسته‌ای که شما می‌گویید سلاح هسته‌ای، قبل از جنگ ۴۰ روزه داشت تعلیق را می‌پذیرفت، چی دیگر از او می‌خواستید، می‌خواهید تنگه را باز کند، تنگه قبل از جنگ باز بود، به خاطر این است که این جنگ نامحبوب‌ترین جنگ از نوع جنگ‌های قرن بیستم در داخل آمریکاست من دچار پیش برآورد نیستم، فکر نمی‌کنم به این که در میان دوره ترامپ هر دو مجلس را ببازد، می‌گوید تسلیم شدم، خداحافظ، دماغ من به خاک بمالید، کجایید که من امضا کنم، نه اینها گام به گام کار می‌کند، یک روزی وقتی ما در تهران می‌گفتیم به بسته شدن تنگه هرمز با فشار روی نرخ بهره، چنان فشاری روی موضوع کاستاپ پلینگ هزینه زندگی با قابلیت خرید خواهد آمد که درسیاست داخلی آمریکا اثر خواهد گذاشت، بعضی در تهران و بسیاری در بیرون از ایران مسخره می‌کردند، امروز شده، امروز مجلس نمایندگانی که جمهوری خواهان کاملا مطمئن بودند برای خود دارند، حتما از دست شان دورست، سنا که کاملا کاملا مطمئن بودند، در سناریوی واقع بینانه ۵۰-۵۰ است، می‌گوید پس شما می‌گفتید نرخ بهره وقتی بالای ۴ و شش دهم برود بر آمریکا اثر دارد، چی شد، آمریکایی‌ها تسلیم نشده، دماغش، نه، از روزی نرخ بهره، چرا ۴ و شش، ۴ و شش عددی است که در موضوع جنگ تعرفه‌ای دو و هفت آوریل ترامپ سر ۴ و شش دهم رسیدن نرخ بهره اوراق ده ساله به ۴ و شش دهم عقب نشینی کرد، از روزی که ۴ وشش دهم شده ترامپ دیگر هیچ حمله‌ای به ایران نکرد، دو بار واقعا خواسته حمله کند، همه نیروهاش آماده کرده و تصمیمش را گرفته، اما آثار اقتصادی جنگ برای او غیرقابل پیش بینی بوده، بله، به من و شما می‌گوید محمد بن سلمان و امیر قطر به من زنگ زدند، تو روخدا حمله نکن، یک فرصت دیگر به آنها بده، اما خودش می‌داند که ۴ و شش دهم یعنی چی، پس کار کرده، یک گزارش گلد من سایس داشت یک ماه، سه هفته پیش می‌گفت ما با خودمان فکر می‌کردیم که وقتی نرخ بهره بالای ۵ برود، وقتی دیزل بالای ۶ برود جنگ تمام می‌شود، حالا نمی‌دانیم چی می‌شود، سناریو کاملا حدی است، ممکن است فردا صلح همه چیز خوب شود، ممکن است که نفت ۱۵۰ دلار شود و همه چیز بد شود، آیا ما در تهران نمی‌دانیم چی می‌شود آینده‌ای برای ما متصور نیست، چرا می‌دانیم چی می‌شود، تا این لحظه فشار ایران باعث شده طرف مقابل درباره تصمیم نظامی خودش به ما دچار تردید باشد.
انکار نمی‌کنم دوباره ممکن است که او همه ریسک‌ها تحمل کند و جنون به خرج دهد، اما مانع بزرگی در مقابل جنون اقتصاد ساخته است، آیا ممکن است اقتصاد فردا این جنگ را تمام کند، بله ممکن است، چرا، معمولا در داخل آمریکا وقتی درباره این جنگ صحبت می‌شود، این جنگ با جنگ سوئز قیاس می‌شود، یک شباهت‌هایی به لحاظ کانال و اینها دارد و یک شباهتی هم لحاظ پایان هژمونی انگلستان دارد.
الان در داخل آمریکا اجماع وجود دارد که اگر آمریکایی‌ها تنگه هرمز را از دست ایرانیان خارج کنند و کاری بکنند، تاکید می‌کنم معنیش این نیست که فردا ما تنگه هرمز بگذاریم زمین و خداحافظ، اشتباه شد، برمی گردیم سرجای مان، او دست از سر ما بردارد، ما خط را رد کردیم، او می‌گوید شما دوباره می‌توانید این کار را بکنید، او می‌گوید من ایرانی را می‌خواهم که نباشد تا دوباره این کار را بکند، پرانتز، اگر موضوع دادن پل پیروزی به ترامپ بود، من جزو اولین کسان پل پیروزی بده بودم، مگر در اسلام آباد ایران نخواست که پل پیروزی به ترامپ بدهد.
مگر در دفعات بعدی نخواست این کار را بکند، اولین دلیل این که نمی‌شود پل پیروزی به ترامپ داد، این است که کورست، خودش هی ریسک جدیدی می‌سازد، دوباره او را وارد دوراهی جدیدی می‌کند که وضعیت بدتر می‌کند، اصلا موضوع این نیست که ما تهران نشستیم و می‌گوییم که برویم دماغ آمریکا به خاک بمالیم، نه، مسیر طبیعی که اشتباهات طرف مقابل ساخته به این جا رسیده، خوب، از این نقطه به بعد وقتی که فشار روی نرخ بهره در داخل آمریکا بالا بماند، آرام آرام سرمایه گذاران فکر می‌کنند که خوب پس این قیمت‌ها و این بازدهی که در داخل هوش مصنوعی یا سهام هوش مصنوعی به ما داده می‌شود، احتمالا خیلی هم نسبت به اوراق نصرفد، یک و دو شرکت‌های بزرگ آمریکایی ابرشرکت‌های حوزه هوش مصنوعی که با نرخ بالا دارند وام گیری می‌کنند، با اعداد بالا برای این که تامین مالی دیتا سنتر‌ها و…
را، اینها کم کم ناچارند پروژه‌های شان کنسل کنند، این از شرکت‌های ضعیف‌تر نسبت به بقیه شرکت‌ها شروع می‌شود، مثل اوراکت که دو هفته پیش این اتفاق افتاد، سهامش سه درصد سقوط کرد به خاطر این که یک پروژه کنسل کرد، مثل متا کلا درباره اش این سوال وجود دارد که به اندازه سرمایه گذاریش می‌تواند.
سود بسازد در حوزه هوش مصنوعی یا نه، آرام آرام به این سمت می‌رویم، یک پیش پرده‌ای از این موضوع پریروز اجرا شد، اتفاقی که افتاد بعد از این که داده‌های تورمی آمریکا آمد، به طور ناگهانی نرخ بهره اوراق ده ساله رفت بالا، بعد مقداری آمد پایین، به همان میزان آدم‌ها نسبت به سرمایه گذاری در هوش مصنوعی نگران شده بودند و شروع کردند آرام آرام خارج شدن، یک جا‌هایی خیلی خونریزی آشکارترست مثل سهام در اندونزی، کره جنوبی و امثال این ها، یک جایی خونریزی خفیف است دارد کم کم خودش را نشان می‌دهد، مثل آمریکا، من پیشگو نیستم، نمی‌توانم آینده را پیشگویی کنم، اما می‌توانم بگویم که اگر ما تا حالا توانستیم دو سد را رد کنیم، یک با فشار روی حوزه قابلیت خرید به طور مستقیم بر انتخابات آمریکا اثر بگذارم، یادتان قبلا در تهران موقع انتخابات که می‌شد، شبش همه تا صبح انتخابات آمریکا چی می‌شه، بایدن می‌شه، ترامپ می‌شه، این دوره هم ممکن است همین شود در میان دوره، همان طور که برای چینی‌ها و روس‌ها همین است، مثل برعکس دفعات قبل که ما تاثیرپذیر از انتخابات بودیم، این بار موثر بر این انتخابات هستیم، کی در جهان می‌تواند این جمله‌ای که من الان گفتم، رد کنم، این شعار نیست، تیتر روزنامه نیست.
سوال: جمله‌ای که گفتند ایران دارد مداخله می‌کند؟
شاکری: اولیش گذشته، دومیش این بود که می‌گفتیم این قدر نرخ بهره که برود بالا که طرف مانع مهمی در مقابل واکنش ما داشته باشد که این هم رخ داده و حالا سومیش می‌گویم ما می‌توانیم آن قدر نرخ بهره را بالای ۵ نگه داریم که او تنها چرخ ماشین که دارد راه می‌رود، پنچر شود، معانی دارد، معانی فنی دارد که اساسا وقتی که به طور همزمان بازار سهام، نرخ بهره و شاخص دلار با همدیگر دچار مسئله شود، دراین فرض این اتفاق می‌افتد، معنیش چیست و…، من نمی‌خواهم حرف فنی بزنم، می‌گویم ببینید مردم نازنین ایران که واقعا آدم از این که بین شما‌ها زندگی می‌کند در این دوره بجز شکر خدا چه کاری می‌تواند بکند، مقاومت شما، تلاشی که شما کردید، زحمتی که شما‌ها واقعا با پوست و گوشت و استخوان تان کشیدید، اثر داشته، کار کرده، نمی‌گویم کارکرده، همه حرف‌هایی که زدم هیچ کدام تحلیل نبود، هر کسی که بخواهد دانه دانه می‌گویم کدام تحلیل اصلی این را گفته، کدام جریان اصلی این را گفته، نه یک چیزی چک کرده باشم بخواهم برای شما تعرف کنم.
سه سال کار هر روز من است، جنگ اقتصادی کار کرده، مسیری که تا این جا آمدیم جواب داده، اصلا انتظار ندارم ناگهان چوب جادویی ظاهر شود ترامپ توبه کند برای این که اقتصاد من بیشتر از این ضربه نخورد، حالامن دیگر جلو نمی‌آیم، اگر آمریکا نتواند به سوال تنگه هرمز پاسخ بدهد، دوره امپراطوری آمریکا به عنوان یک امپراطوری دریایی به پایان خواهد رسید، یک سازمانی وجود دارد، سازمان جالبی در طی شصت سال است که وجود دارد سازمان کشور‌های دریایی، در پی این شصت سال هیچ وقت تا حالا بیانیه نداده، هیچ وقت مطلقا، همیشه جلساتش در سکوت کامل برگزار شده، اعضاش هم اعضای نظم آندلوساکسون هستند، آمریکا، انگلیس، کانادا، استرالیا، ژاپن، خیلی معلوم است با چی مواجه‌ایم، برای اولین بار بعد از شصت سال بیانیه داده، گفته دو چیز دارد نظم، دوره نظم دریایی در دنیا بازنویسی می‌کند، اول ناامنی در آبراه‌های بین المللی منظورش تنگه هرمز ایران و باب المندب است و دوم افزایش سهم ناوگان سایه که آن اهرم بیمه به عنوان اهرم اصلی به عنوان نظم دریایی زیرسوال می‌برد در جهان، ما بخواهیم یا نخواهیم تاریخ را ورق زدیم، به گذشته نمی‌شود برگشت، وقتی این را بپذیریم، آن وقت حالا مهم می‌شود که در مورد آینده ما هم در تهران چی فکر می‌کنیم، قبلا بقیه برای ما فکر می‌کردند در بقیه دنیا، امروز این که ما هم چی فکر بکنیم، بر آینده دنیا اثر می‌گذارد.
سوال: اشاره کردید فشاری که الان به اقتصاد ما و مردم ما وارد می‌شود به همان میزان به آمریکا و اقتصاد آمریکا و مردم آمریکا می‌آید، آیا در حوزه تاب آوری هم آیا هر دو طرف این ماجرا به همین اندازه تاب آوری دارند، یا بگویند فشار یکسان است یا تاب آوری آنها بیشترست یا تاب آوری ما بیشترست؟
شاکری: همان قدر که به سیاستگذار ما می‌آید، به سیاستگذار او هم دارد می‌آید، اگر بنا بود این جنگ فرض کنید ۱۰ سال ادامه پیدا کند، سه سال ادامه پیدا کند، من بدون هیچ شکی می‌گفتم تاب آوری در مقابل ما بیشترست، چون او یک کشور ۳۰۰ و خورده‌ای میلیون نفری، بین دو آب، با تعریف مشخصی در حوزه انرژی و غیره، اما وقتی که شما مستقیما فشار می‌آورید روی قیمت نفت و این او را مستقیما در بازار‌های مالی خودش حس می‌کند و بازار‌های مالی او دچار یک تجمیع ریسک فوق العاده است، چنانچه که توضیح دادم و بیش از این می‌توانستم توضیح دهم، آن وقت دیگر این موضوع نیست، تاب آوری که ما الان انجام می‌دهیم، همانی است که در طی ۱۳ سال گذشته انجام دادیم، او به ما فشار می‌آورد، تحریم می‌کند، روی نرخ ارز فشار می‌آورد، دقیقا به خاطر مع الاسف به خاطر وابستگی ما در حوزه کالای اساسی روی تورم و مواد غذایی آشامیدنی ما فشار می‌آید، درست شد.
اما او در نقطه مقابل با فشاری مواجه شده که تا حالا تجربه نکرده، یعنی یک اتفاق ژئوپلیتیک، یک جایی به او فشار آورده که او برای او نتوانسته نسخه جدیدی بنویسد، در ابتدا تجربه جنگ اوکراین بسیار به دردشان خورد، از عللی که نفت ناگهان جهش نکرد تجربه جنگ اوکراین بود، الان از آن تجربه هم گذشته، ما که این جا نشستیم یک کسی به ما بگوید شما محاصره دریایی هستید، شما نفت نمی‌توانید بفروشید فارغ از این که ظاهرا چنانچه که می‌گویند در طی دو هفته گذشته تغییراتی در حوزه فروش نفت ایران رخ داده، با این تحلیل که نمی‌توانیم نفت بفروشیم، چه چشم اندازی داریم، اصلا بگوییم چند ماه، چه چشم اندازی داریم، اولا کشور ذخایر طلای قابل توجهی دارد که نتیجه ۴ سال خرید پیوسته، درطی چهار سال گذشته و افزایش قیمت طلاست، در اونس ۱۸۰۰، ۱۹۰۰ خریدند، الان ۴ هزار و خورده‌ای انس است و این کاملا پاسخ تاب آوری کشور در یک بازه زمانی مشخص می‌دهد، این را من می‌گویم که به معیشت فشار می‌آید، اگر معامله درست و حسابی روی میزباشد، حتما جزو طرفداران آن هستم، اما این باعث نمی‌شود چشمم به این طرف ببنددم که ما ابزار‌هایی برای تاب آوری داریم، اولا مسئله طلاست، دوم تلاش اصلی بسنت برای این که فشار بیاورد روی محاصره هوایی تا این جا اصلا موفقیت مدنظر او را نداشت.
به طور خاص عدم همکاری ترکیه، روسیه و چین نقش اصلی را در این شکست داشتند و اگر دقت کنید، او ناچار شده دانه دانه با معافیت برای این که از کنترل خارج نشود، مسیر محاصره هوایی را برگرداند، عمان مسیرش دارد برمی گردد، عراق اصلا با آن وقایعی که در داخل عراق رخ داد، محاصره اش در داخل عراق تحمل نشد و غیره.
باز می‌گویم اگر فکر می‌کردم این امر بناست سال‌ها ادامه پیدا کند، معلوم است بین اقتصاد ۴۰۰ میلیون دلاری، بین اقتصاد سی میلیون دلاری می‌گفتم اقتصاد ۴۰۰ میلیون دلاری بیشترست، اما، چون آن نقطه‌ای که داریم به آن فشار می‌آوریم واقعا پاشنه آشیل طرف است و واقعا به لحاظ زمانی آن قدر جای بازی ندارد، به این خاطر با وجود این که اول در یک مقایسه می‌گوییم دومی قوی ترست، در ادامه آن کسی که در زمان می‌تواند بهتر بازی کند، با شانس خوبی ما می‌توانیم باشیم.
چرا، نه به این خاطر که فشاری که ما آوردیم به خودی خود تمام کننده بوده، نه، اصلا این همچین ادعایی ندارم، آمریکایی‌ها از بسیاری از ابزار‌های خودشان بسیار هوشمندانه استفاده کردند، بار‌ها این را در مورد بسنت گفتم، الان هم می‌گویم، بسنت اقدامات در کوتاه مدت بسیار هوشمندانه است، در بلند مدت به خواست خدا این طوری است که مثل زنجیر دور گردن خودش می‌پیچد.
اما چون آمریکایی‌ها در جنگ اوکراین عملا وارد سوال قدرت خرید، قابلیت خرید شده بودند و حالا می‌خواستند این بار را تازه از دوش به زمین بگذارند و ایران این واکنش را نشان داد، حالا واکنش ما دارد کار می‌کند، زود هم کار می‌کند.
چون در طی ایام بعد از کرونا کل غرب با همدیگر دست جمعی شروع کردند اوراق چاپ کردند نسبت‌های بدهی دولت‌ها را بسیار بالا بردند، به این خاطرست که این اقدام ما اثرتمام کننده می‌تواند بگذارد، ما روی شانه گذشته ایستادیم، اما به موقع ایستادیم، یکی که ما را می‌بیند، می‌گوید این حرف‌ها چیست، الان آمار زندگی خانوار آمریکایی را نگاه کنید، به لحاظ نسبت هزینه بدهی خانوار به درآمد در یکی از بهترین دوره هاش به سر می‌برد، چرا این حرف‌ها می‌زنید، سعی می‌کنید این تبلیغات جنگی را بزنید، نه این طور نیست، اگر با سال ۲۰۰۸ مقایسه می‌کنید، در ۲۰۰۸ خانوار بدهکار بود، دولت وضع خوبی داشت، در طی این مدت از ۲۰۰۸ تا ۲۰۲۶ دولت دائما سیاست مالی انبساطی به خرج داده، مثلا در ایام کرونا چک نوشته در خانه مردم داده، طبیعی است که سهم بدهی مردم کاهش پیدا می‌کند.
از طرف دیگر دولت بدهی اش می‌شود ۴۰ تریلیون دلار و آن کسانی که از این بدهی کاهش پیدا کرده بهره‌مند می‌شوند، همه مردم نیستند، بخشی از مردم هستند، حتی آن هفت و نیم درصدی که برای وام مسکن برای شما نام می‌برم، برای بخشی از مردم است، وگرنه آن کسی که ساپرایم و آن کسی که به لحاظ اعتباری اعتبار پایین تری دارد نرخ بهره اش ۱۶ درصد است در تورم سه و نیم درصد.
پس به همه این دلایل باید یک جوی است، تصور می‌کنند که این جو هم کمی تامین مالی شده از خارج از ایران باشد، یک دفعه می‌بینید که یک طوفان توییتری راه می‌افتد مثلا بروید فلان چارت نگاه کنید، وضع آمریکایی چقدر خوب است، ما چقدر، نه، یک کمی این لایه اولش را کنار بگذارید، داخل‌تر نگاه کنید، با این که به ما فشار می‌آورند، منکر این موضوع نیستم، بازهم عرض می‌کنم، من کمتر، بقیه بیشتر، عین این فشار با جزئیات دارد آن طرف می‌آید، یک مثال بزنم، به همان مقدار که به سیاستگذار ما به آقای همتی در میرداماد مثلا به آقای اسکات بسنت در خزانه داری هم فشار می‌آید، یک کسی به من می‌گوید اسکات بسنت نرخ بهره ده ساله بلاخره یک جایی نگه داشته، مثلا روی ۵ و یک دهم ایستاده مثلا، بله، او آمده چکار کرده، گفته آقا من دیگر برای این که نرخ بهره از این بالاتر نرود و بیشتر ازاین انتخابات فشار نرخ بهره روی من نیاد، اصلا اوراق بلند مدت چاپ نمی‌کنم، که دیگر نباشد اوراق ده ساله و سی ساله، نرخ بهره اش افزایش پیدا نکند، نتیجه اش چیست، تو که کسر بودجه ات برقرارست، ناچاری که اوراق کوتاه مدت چاپ بکنید، اگر این جنگ از نوامبر جلوتر رفت، می‌خواهید کل این بدهی‌ها را با نرخ بهره ۴ و خورده‌ای درصد و اینها و ۵ و خورده‌ای دوباره بچرخانی، می‌توانی این کار را بکنی.
روزی که گفت آقا من خیلی باهوشم من اشتباه بایدن را انجام نمی‌دهم که آمد ذخایر نفتی را فروخت و بعد نتوانست در کنگره بودجه بگیرد ذخایر را شارژ کند من عقلم می‌رسد می‌آیم وام می‌دهم ذخایر را می‌گویم که نفت را از من گرفتی سر موقع با ۲۰ درصد مازاد باید به من پس بدهی می‌گویند که ذخایر آمریکا مهم نیست که کم شده موقعش که برسد باید با ۲۰ درصد مازاد آدم‌ها پس بدهند ببخشید موقعش کی است همین نوامبر است در این نوامبر شما می‌خواهید تازه ذخایر پر کنید ۲۰ درصد هم اضافه بگیرید قیمت نفت چند می‌شود با همچین چیزی در دنیا هر چیزی که در کوتاه مدت طرف مقابل با ابزار‌های فوق العاده‌اش استفاده می‌کند و بسیار خردمندانه به نظر می‌آید در بلند مدت برایش مشکل است با یک ضرب المثل جمع‌بندی می‌کنم او از ما بزرگتر است، اما هر که بامش بیش برفش بیشتر اون امکاناتش بیشتر است مشکلاتش هم بیشتر است ما امکاناتمان کمتر است مشکلاتمان هم به اندازه اقتصاد ۴۰۰ میلیارد دلاری خودمان است بار ژاپن نداریم بار فرانسه نداریم خودمان هستیم همان کار‌هایی که در این ۱۳ سال با هم کردیم ما بنا است همان را ادامه بدهیم بالا و پایین کار‌هایی است که خیلی بهتر از این می‌توانیم بکنیم در حوزه کالابرگ خیلی سریع‌تر از این باید شارژ کنیم می‌توانیم برویم به سمت اینکه سهام عدالت بسیاری از افراد که قفل شده را آزاد کنیم که از آن بهره‌مند شوند یک ابزار‌هایی در جعبه‌مان داریم که استفاده هنوز نکردیم و باید بکنیم، اما حداقل می‌دانیم که چرا تحت فشاریم.
سوال: اینکه رئیس جمهور آمریکا ادعا می‌کند قیمت نفت به زودی کاهشی خواهد شد برمی‌گردد اصلاً به ماجرای جنگ قبل از ۴۰ روزه این را صرفاً شما یک ادعای در حوزه رسانه و افکار عمومی آمریکا تلقی می‌کنید؟
شاکری: هیچ گزارشی از هیچ بانک سرمایه‌گذاری بزرگ یا هیچ نهاد معتبر انرژی در دنیا وجود ندارد که سناریوی مد نظر ترامپ را تایید کند چرا به خاطر اینکه ثبت ذخایر در جهان آنقدر کم شده که از اولین گزینه بعد از پایان جنگ این است که ذخایر شارژ شود پس قیمت بالا می‌ماند دوم کشور‌هایی که قبل از این جنگ اصلاً ذخایر‌های راهبردی نداشته‌اند اولین درسی که از این جنگ گرفتند این است که باید ذخایر راهبردی داشته باشیم که دوتاش شروع کرده آفریقای جنوبی و هند پس ما اساساً با یک سطح جدیدی از تقاضا مواجه خواهیم شد که حتی بعد از حذف ریسک جنگ مانع از کاهش قیمت تا دو سال آینده خواهد شد یک چیز دیگر هم به این اضافه کنم اگر به عرایض من نگاه کنید در طی دو ماه اول جنگ من توضیحی دادم گفتم که من نگران این نیستم که با ابزار‌هایی مثل خط لوله و…
و… مثلاً تنگه هرمز دور بخورد، چون خط لوله محدودیت‌هایی دارد اولاً در آن روز من اصطلاحم این بود که من اتفاقاً دوست دارم خط لوله در عربستان تقویت شود باب المندب مجدداً ارزش پیدا کند که دیدید شد و آثارش هم دارید می‌بینید و دوم اساساً نشان داده شد که توقف خط لوله برای مدت طولانی با دو تا پهپاد سه تا پهپاد قابل انجام است.
پس این ایده درست بود حرف دیگری من داشتم من می‌گفتم که در بلند مدت بالاخره ما با واکنشی که در تنگه هرمز انجام دادیم باعث می‌شود که اهمیت نفت خلیج فارس و خاورمیانه کمتر شود، چون یک ریسک ایجاد کردیم می‌روند جا‌های دیگر حرفم را پس می‌گیرم در طی دو هفته گذشته در حداقل دو کنفرانس نفتی اصلی سوالی که گزارشگر از اعضای شرکت کننده پرسیده این بوده که آیا به نظر شما بعد از این جنگ اساساً نفت خاورمیانه اهمیت و یا ارجح قبلی را دارد همه بدون مکث پاسخشان بله است می‌گویند اساساً در دوره جدید نفت خاورمیانه به دلیل فنی که الان موضوع بحث من نیست اهمیت بیشتری هم پیدا می‌کند و یک چیز دیگر هم بگویم برای سال‌ها من گفتم که آمریکایی‌ها به این خاطر این همه توانسته‌اند به ما فشار بیاورند و ما را تحریم کنند و اساساً تحریم کردند که معجزه شیل رخداد آمریکایی‌ها موفق شدند آمریکا از ۲۰۱۰ تا ۲۰۱۹، ۱۰ میلیون بشکه تولید نفت شیلشان افزایش پیدا کرد یعنی یک عربستان سعودی جدیدی به بازار نفت وارد شد یعنی الان در نظرسنجی که در روز شصتم جنگ از تمام تولید کنندگان اصلی حوزه شیل آمریکا پرسیدند که شما اگر قیمت‌ها در این عدد بماند در طی دو سال آینده چقدر افزایش تولید خواهید داد پاسخ ۵۰۰ هزار بشکه است میانگین پاسخ ۵۰۰ هزار بشکه است پس من آن حرفم درباره اینکه نگرانم اهمیت نفت خلیج فارس بعد از این موضوع کاهش پیدا کند را پس می‌گیرم.
سوال: شما راجع به اقتصاد ایران و آمریکا صحبت کردید کشور‌های حوزه خلیج فارس چه میزان اقتصادشان متاثر از این جنگ و شرایط فعلی منطقه است؟ شاکری: ببینید بیشترین میزان رشد منفی اگر اشتباه نکنم حتی با یک فاصله قابل توجهی مربوط به قطر است در گزارشی که بلومبرگ امروز داده گزارش غیر عمومی خودش تاکید کرده که تا ۲۰۲۷ تولید قطر برنمی‌گردد به سطح قبلی خودش و ما می‌دانیم که قطر یعنی چی قطر یعنی ۱۰ درصد واردات ال ان جی اروپا قطر یعنی بخشی از واردات ال‌ان‌جی ژاپن و کره جنوبی و…
و این نکته اول نکته بعدی بعضی از کشور‌ها هستند که در دوره جدید انشاالله به شرط تثبیت ایران در تنگه هرمز اساساً باید سوالات ژئوپلیتیک جدیدی را جواب بدهند که سه تاشون اصلی‌ها هستند بحرین قطر و کویت اینها اساساً گزینه دور زدن تنگه را ندارند یعنی به لحاظ سیاسی کویت از طریق عراق نمی‌تواند این کار را بکند، چون معنایش مشخص است دیگر بدتر از این است که صدام حسین کویت را بگیرد عربستان سعودی در طی این مدت نسبت به تمام پیش‌بینی‌های رشدش کاهش داده آدم‌هایی هم که ما را می‌بینند می‌دانند که پروژه کاملاً متوقف شده مشاوران خارجی عملاً اخراج شده‌اند.
در پروژه‌های باقیمانده مدیران خارجی اخراج شده‌اند مدیران سعودی قرار گرفتند به این خاطر که آن مدل قبلی عربستان ۲۰۲۰ تا ۲۰۲۵ قابل ادامه نیست یعنی به همین اندازه که به ما دارد فشار می‌آید به کشور‌هایی که آمریکایی‌ها از آنها به عنوان پلتفرم حمله به ما استفاده کردند هم دارد فشار می‌آید بله در سرانه‌هایشان بسیار از ما بالاتر است ذخایرشان بسیار از ما بالاتر است می‌توانند این فشار را در کوتاه مدت جبران کنند این را می‌فهمند، اما معنایی که برای اقتصاد خودشان تعریف کرده بودند دیگر ادامه ندارد امارات همیشه می‌گفت من در خاورمیانه هستم، اما در خاورمیانه نیستم، اما حالا فرودگاه دبی ممکن است یکی دو هفته تعطیل شود همانطور که در ابتدای جنگ اتفاق افتاد عربستان می‌گفت من در خاورمیانه هستم، اما در خاورمیانه نیستم به همین خاطر من می‌توانم چشم انداز سرمایه‌گذاری عربستان را همین هفته جلسه‌اش در ریاض است و فرودگاه ریاض وجود ندارد که آدم‌ها بتوانند به ریاض سفر کنند این جنگی است که تا آخرش ادامه می‌دهیم و جنگی است که به ما تحمیل شده و تا نقطه‌ای که بدانیم دیگر جنگی مثل این نخواهد برای ما رخ داد ادامه خواهد داشت، اما باز تاکید می‌کنم ما می‌دانیم چرا می‌جنگیم، اما عربستان و امارات و قطر کویت و آمریکا و انگلیس و فرانسه نمی‌دانند که درگیر چه چیزی شده‌اند.
منبع: خبرگزاری صدا و سیما
