در ادامه گفتوگوی تفصیلی عزتالله ضرغامی، رئیس پیشین سازمان صداوسیما و عضو شورای عالی فضای مجازی، را میخوانید: *شما با دولتهای مختلفی همکاری داشتید از دولت اصلاحات تا دولت سیزدهم که به عنوان یک دولت اصولگرا شناخته میشد. برخلاف سایر کارشناسان و نظریه پردازان که فضای سیاسی ایران را به اصلاحطلب و اصولگرا تقسیمبندی میکنند، شما بر اساس مرد و نامرد تقسیمبندی میکنید، مشخصاً چه کسانی در طیف نامردان قرار میگیرند؟ ضمن اینکه متر و معیار شما برای این دستهبندی چیست؟ من پُشت سر هم در 4 کابینه عضویت داشتم. به نوعی در این زمینه رکورددار هستم.
نکته مثبتش این بود که تجربیات کابینه قبلی را به کابینه بعدی منتقل میکردم. در تصمیمات مهم یادآوری میکردم که در کابینه قبلی در موارد متعدد، چه حرفهایی زده و چه تجربیاتی کسب شد. اگر فرصتی فراهم شود تا برخی از این اتفاقات که در آن به تجربیات قبلی بیتوجهی و به کشور آسیب وارد شد را بیان کنم، مصاحبه مفصلی خواهد شد. طبیعی است با جریان سیاسی مختلف کار کردم. نکته این است، وقتی دولتها مسئولیت برعهده میگیرند حجم سنگینی از کار اجرایی، مطالبات معیشتی مردم و خدماتی در مقابل آنها است لذا دولتها وظایفی دارند که باید در قبال مردم انجام دهند.
بیش از ۹۰ درصد مطالبات و مسائل دولتهای مختلف اصلاحطلب و اصولگرا، از مسائل معیشتی و تورم گرفته تا خدمات عمومی و سایر حوزهها مشابه یکدیگر است. در این موارد تفاوت چندانی وجود ندارد. چه آقای خاتمی رئیسجمهور باشد و چه آقای رئیسی، هر دو باید پاسخگو باشند. خاتمی بابت افزایش قیمت برق برخورد تندی با بیطرف کرد به خاطر دارم در دولت آقای خاتمی، قیمت برق تا حدودی افزایش پیدا کرده بود. آقای خاتمی در جلسهای که من حضور داشتم بهشدت عصبانی شدند؛ کمتر دیده بودم ایشان تا این اندازه ناراحت شوند.
در آن جلسه برخورد تند و جدی با آقای مهندس بیطرف، وزیر وقت نیرو، داشتند و تعابیری به کار بُردند که من از شدت تعابیر سرم را پایین انداخته بودم. در آن جلسه آقای خاتمی گفت، هر بار خدمت مقام معظم رهبری میرویم، درباره قیمتها به ما تذکر میدهند؛ و اینکه چرا بدون هماهنگی قیمت برق را افزایش دادید؟ قیمت را به وضعیت قبل برگردانید. این مثال نشان میدهد که بسیاری از مسائل در دولتها، مشابه یکدیگر است. آقای رئیسی نیز با همین مسائل مواجه بود و آقای پزشکیان هم با بخش قابلتوجهی از همین مشکلات مواجه است.
شاید حدود ۱۰ درصد تفاوت میان دولتها و آن هم بیشتر در حوزه مسائل اجتماعی، سیاسی، فرهنگی و نوع نگاه آنها به موضوعات روشنفکری و اجتماعی باشد. این تفاوتها مهم است و نمیتوان آنها را نادیده گرفت. برای نمونه یکی از چهرههای رسانهای دولت، یکی از دستاوردهای دولت آقای پزشکیان را ایجاد «امنیت اجتماعی برای زنان» عنوان کرده بود که ظاهراً اشارهای به موضوع حجاب داشت. به نظر من، این موضوع اساساً ارتباطی با عملکرد این دولت و آقای پزشکیان ندارد. من درباره موضوع حجاب متنی تحت عنوان «جهاد تبیین» منتشر کردم و در آن به این مسئله پرداختم.
متأسفانه مجموعه دستگاههای مختلف خوب عمل نکردیم، پس از حادثه مهسا امینی فضای متفاوتی در جامعه شکل گرفت که عملاً قابل کنترل نبود. الان بیحجابی وجود دارد و من هم در یک بُعد از آن راضی نیستم. وضعیت از بیحجابی خارج شده و به عریانی و موارد خلاف اخلاق رسیده است که هیچکس با این موارد موافق نیست. آقای پزشکیان نیز در این حوزه معترض بوده و به دنبال مدیریت آن است اما هیچ ربطی به دولت ندارد. در واقع یک حرکت اجتماعی بود که به نتیجه رسید. وضعیت جامعه نیز همین چیزی است که امروز میبینید؛ خوب یا بد واقعیتی است که وجود دارد.
نمیخواهم صددرصد مواضع آقای پزشکیان را در این حوزهها رد کنم اما بخش قابلتوجهی از مسائل میان دولتهای مختلف مشترک است. اما درباره تَعبیر مَرد و نامرد منظورم به هیچوجه جنسیتی نیست. مردانگی یک صفت اخلاقی و رفتاری است. بسیاری از خانمها را میشناسم که رفتار و منش مردانه به معنای جوانمردانه و اخلاقی دارند و واقعاً قابل ستایش هستند. در مقابل، آقایانی هستند که در مسائل اجتماعی و تعامل با دیگران حتی ذرهای از این منش را ندارند.
وقتی امام جمعهای نسبت اشتباهی میدهد، حداقل عذرخواهی کند متأسفانه ما در میان فعالان سیاسی یعنی در جریان اصولگرا و اصلاحطلب، افرادی را میبینیم که به تعبیر من فاقد این منش هستند. برای نمونه درباره قضاوت و نقد کردن، من بحثی با عنوان «نقد مردانه» دارم. منظور از نقد مردانه این است که وقتی آقای مطهری میخواست دیدگاه فرد یا جریان مقابل را نقد کند، ابتدا دیدگاه او را کامل و دقیق بیان میکرد؛ آن را تقطیع نمیکرد، گزینشی برخورد نمیکرد و اتهام نمیزد و به همین دلیل ایشان را به شهادت رساندند.
گاهی در موضوعات ایدئولوژیک دیدگاه طرف مقابل را آنقدر دقیق و کامل مطرح میکردند که حتی طرفداران همان تفکر، وقتی کتابهای شهید مطهری را میخواندند، متوجه میشدند که دقیقاً دیدگاهشان چیست. سپس وقتی به نقد آن میپرداخت، نقدی جامع، مستدل و دقیق ارائه میکرد بهگونهای که تقریباً جایی برای اعتراض باقی نمیماند. به همین دلیل میگویم «نقد مردانه» یک ارزش است. اگر به رسانههای امروز نگاه کنیم، بخشی از رسانهها در اختیار جریان اصولگرا و بخشی در اختیار جریان اصلاحطلب است.
سؤال این است که آیا رسانههای ما که توسط جریانهای سیاسی اداره میشوند، این ویژگی شهید مطهری را دارند یا نامردی میکنند؟ متأسفانه گاهی فردی مصاحبه میکند و حرفی میزند اما رسانه بخش دیگری از صحبت او را تیتر میکند؛ بعد فرد باید مدتها توضیح دهد که منظورش چه بوده اما کسی برای توضیحات بعدی او اهمیتی قائل نمیشود. در نتیجه، همان برداشت نادرست اولیه در افکار عمومی باقی میماند. این مسئله را در حوزههای دیگر نیز میتوان دید. مثلاً ما از امام جمعهای که مورد اعتماد مردم است، انتظار بیشتری داریم.
گاهی امام جمعهای مطلبی را به فردی نسبت میدهد که اساساً آن فرد چنین حرفی نزده است. وقتی به امام جمعه گفته میشود این نسبت اشتباه بوده، انتظار این است که عذرخواهی و اعلام کند که اشتباه کرده است. حتی اگر امکان اصلاح کامل وجود نداشته باشد، حداقل وقتی قرار است از تلویزیون منتشر شود، تماس بگیرد و بخواهد آن قسمت حذف شود. وقتی به همین امام جمعهها گفته میشود، اشتباه خود را نمیپذیرند و میگویند: «حالا ما یک چیزی گفتیم.» نمیشود ما حرفمان را نقض کنیم. این مسئله از سیاسیون و رسانهها گرفته تا ائمه جمعه و مدیران جمهوری اسلامی قابل مشاهده است.
در حوزه مدیریت، مدیران جمهوری اسلامی تصمیمی میگیرند و زیرمجموعه آنها، آن تصمیم را اجرا میکنند اما وقتی مشکلی پیش میآید مدیر، مسئولیت تصمیم خود را میپذیرد و از مجموعهاش دفاع میکند تا آن مدیر جرأت کند دو تا کار درست به نفع مردم انجام دهد اما بسیاری از مدیران به این صورت نیستند من خیلی از آنها را میشناسم و با آنها سر و کار داشتم. اگر مدیری تصمیمی گرفته و زیرمجموعهاش براساس دستور او عمل کرده، وقتی آن فرد با شکایت یا مشکل قضایی مواجه میشود، مدیر میگوید خودتان بروید و ببینید چه میشود، مخصوصاً وقتی دوره آنها تمام میشود و مدیر بالاتر وجود ندارد.
*منظور شما دولت خاصی است؟ خیر، در همه دولتها حضور دارند. من مدیران زیادی را میشناسم، برخی مواقع به آنها تذکر میدهم حتی اگر مورد خودم نباشد. وقتی میبینم مدیری به دلیل انجام وظیفه یا اجرای تصمیمی با مشکل مواجه شده، با مدیر ارشد تماس میگیرم و میگویم: «از مدیر زیرمجموعه خود دفاع کنید. گرفتار شده، گوشی را بردارید و بگویید من گفتم. اگر غلط است خودتان تاوان دهید اگر درست است، مدافع باشید.» ما از این نوع نامردیها در سیستم اجرایی، سیاسی و حتی در حوزه دینی زیاد دیدهایم.
شخصیتهایی که وارد مجلس اول شدند، اساساً تمایلی به نماینده شدن نداشتند قرار نبود جمهوری اسلامی به این نقطه برسد که رفتار ما در برخی حوزهها تا این اندازه از موازین و ارزشهای دینی و اسلامی که مدعی آن هستیم، فاصله بگیرد. میتوانم به سخن امام حسین(ع) در روز عاشورا اشاره کنم؛ آنجا که خطاب به کسانی که در برابر او ایستاده بودند، فرمودند: «اگر دین ندارید، آزاده باشید.» این سخن، یک درس بزرگ درباره جوانمردی و آزادگی است. یعنی حتی اگر کسی، دین را نپذیرد باید حداقل اصول انسانی و اخلاقی را رعایت کند.
زمان انتخابات اصولگرایان چنان از خجالت هم درمیآیند که حتی حاضرند، یک اصلاحطلب پیروز شود اوایل انقلاب و در انتخابات مجلس اول نیز نمونههای قابلتوجهی وجود داشت. من میدانم بسیاری از شخصیتهایی که در نهایت وارد مجلس اول شدند، اساساً تمایلی به نماینده شدن نداشتند. افراد مختلف نزد آنها میرفتند و میگفتند شما فردی آگاه، تحصیلکرده و باتجربه هستید و باید برای نمایندگی مردم وارد میدان شوید. این جنس نگاه، با آنچه امروز گاهی در فضای سیاسی میبینیم، تفاوت جدی دارد. حتی رقابتها هم تغییر کرده است.
برای نمونه اصولگرایان در مواردی چنان از خجالت هم درمیآیند که حتی حاضرند، رقیب سیاسی آنها که اصلاحطلب است رأی بیاورد اما رقیب خودشان داخل جریان اصولگرایی رأی نیاورد و هر اندازه بتوانند همدیگر را تخریب و نابود میکنند. همین الان در فضای مجازی ببینید چه بلایی سرهم میآورند. اجرا نشدن قانون عفافوحجاب ربطی به دولت پزشکیان نداشت *شما وضعیت حجاب در جامعه را نتیجه یک فرآیند اجتماعی دانستید و دولت نیز نقش مستقیمی در ایجاد آن نداشته است. اما نکتهای وجود دارد و آن، مصوبه مجلس درباره قانون عفاف و حجاب است. در مجلس مصوبهای داشتیم که تبدیل به قانون شد.
این قانون موانعی برای نوع پوشش زنان ایجاد میکرد. با این حال، شاهد بودیم دولت چهاردهم تصمیم گرفت این قانون را اجرا نکند. به نظر شما اگر دولت سیزدهم ادامه پیدا میکرد و این مصوبه به قانون تبدیل میشد، دولت قانون را اجرا میکرد؟ به نظر من این موضوع ارتباطی با دولت چهاردهم ندارد. قانونی که در مجلس تصویب و از سوی شورای نگهبان تأیید شد در نهایت با تصمیم شورای عالی امنیت ملی متوقف شد و دلایل آن نیز کاملاً روشن بود. این قانون اساساً قابلیت اجرایی نداشت. *رئیس جمهور رئیس شورای عالی امنیت ملی است، تأثیر ندارد؟
در شورای عالی امنیت ملی، رئیسجمهور، رئیس است و سایر اعضا حضور دارند و تصمیمات با رأی اعضا گرفته میشود. *البته همه غیر از آن یک نفر نزدیک به دولت سیزدهم به اجرا نشدن قانون حجاب رأی دادند. اگر رئیسجمهور درباره موضوعات موضع دیگری داشته باشد، اعضای شورای عالی امنیت ملی میتوانند موضوع را بررسی و درباره آن تصمیمگیری کنند. اگر از من میپرسید، معتقدم آن قانون از ابتدا زمینههای لازم را برای اجرا نداشت. من شخصاً درباره برخی مفاد آن با دوستانی که درگیر این موضوع بودند، صحبت و سؤالاتی مطرح کردم که نتوانستند، پاسخ بدهند.
البته آقای پزشکیان هم با این قانون مخالف است. آخرین طرحی که در مجلس در حال پیگیری است، طرح «مقابله با نفوذ» است. هنوز فرصت نکردهام متن کامل آن را مطالعه کنم اما اجمالاً میدانم و در رسانهها نیز نکاتی مطرح شده است. شنیدهام، معاون پارلمانی رئیسجمهور با این طرح موافقت کرده اما سپس دولت با آن مخالفت کرده، البته نمیدانم تا چه اندازه صحت دارد. برخی روزنامههای اصلاحطلب نیز تیترهایی در این زمینه منتشر کردهاند و حتی یکی از آنها از تیتر «معاون اشتباهی» استفاده کرده بود. البته فارغ از این موضوع، دولت در حال حاضر با طرح مخالفت کرده است.
در مسئله نفوذ باید مراقب نمایندهای باشیم که مردم را روبروی هم قرار میدهد بحث من درباره مفهوم نفوذ، موضوع دیگری است. نمایندهای که وسط جنگ و اینکه بسیاری از افراد کم حجاب در تظاهرات شرکت کردند و در ایجاد انسجام ملی و ناامید کردن دشمن نقش داشتند، از لزوم برخورد در حوزه حجاب میگوید، جای تعجب دارد. باید بسیار مراقب باشیم تا این انسجام از بین نرود. رهبر انقلاب بارها بر حفظ اتحاد و انسجام تأکید کردهاند بنابراین اگر در چنین شرایطی نمایندهای مجدداً مواضعی مطرح کند که موجب ایجاد شکاف میان مردم شود، باید درباره آن تأمل کرد.
برای نمونه همین نماینده گفته مراکز فرهنگی و سینماها در صورت ورود افرادی با پوشش نامناسب باید با قطع یارانه مواجه شوند، این مسئله میتواند مشکلات جدی ایجاد کند. مدیر سینما آزادی که از نیروهای انقلابی و متعهد است، به من مراجعه کرد و گفت: «من نمیتوانم جلوی ورود افراد را بگیرم؛ ممکن است درگیری ایجاد شود و مردم مقابل هم بایستند. نمیتوانم داخل سالن بایستم و افراد را براساس نوع پوشش انتخاب کنم. اگر یارانه ما هم قطع شود، اداره سینما عملاً امکانپذیر نخواهد بود.» من به او گفتم نگران نباشد، چنین اقدامی انجام نخواهد شد؛ ادعایی بوده که کسی مطرح کرده است.
نفوذ همیشه از دهان خودیها بیرون میآید اگر واقعاً قرار است درباره نفوذ صحبت کنیم، باید بررسی کنند این نماینده که احتمالاً از طرف بخشی صحبت میکند چه کسی به او گفته در چنین شرایطی، مردم را در مقابل یکدیگر قرار دهد. این نفوذ است، نفوذ همیشه از دهان خودیها بیرون میآید، حتی من ضرغامی هم باید مراقب باشم حرفی که میزنم حرف دشمن نباشد لذا همه باید مراقبت کنیم. بنابراین مفهوم نفوذ بسیار عمیقتر از این مسائل است. شرایط کشور در مقطع فعلی بسیار خاص است.
مطلع هستم که رهبر انقلاب در تذکراتی که به دستگاههای تبلیغاتی و فرهنگی دادهاند، بر جذب حداکثری تأکید بیشتری کردهاند. این را به عنوان فرد مطلع میگویم. بنابراین اگر فردی در چنین شرایطی بخواهد مردم را در مقابل یکدیگر قرار دهد، باید شک کنیم که نفوذ درباره او مطرح است یا خیر؟ * شما در فضای مجازی نوشته بودید که «دین خدا حتی با استدلال و تبیین جلو نمیرود، چه برسد به چماق، تهدید و تکفیر». آیا منظورتان مشخصاً موضوع حجاب بود؟ خیر، این مسئله را در همه حوزهها مطرح کردم.
وقتی پیامبر اسلام مبعوث شدند، مهمترین ویژگی ایشان که مردم جذب دین و اسلام شدند، اخلاق ایشان بود. در حوزه دین، علاوه بر استدلال و منطق باید به رفتار، اخلاق و نوع تعامل خودمان نیز توجه داشته باشیم. امکان دارد فردی سخنی را بسیار مستدل و منطقی مطرح کند اما اگر رفتار و اخلاق او مناسب نباشد، سخنش آنگونه که باید مورد پذیرش قرار نگیرد. این موضوع در سیره بزرگان دینی، پیامبر اسلام (ص) و ائمه (ع) نیز به وضوح دیده میشود. در قرآن کریم نیز به صراحت آمده است، اگر پیامبر(ص) فردی تندخو و سختگیر بود، مردم از اطراف او پراکنده میشدند.
بنابراین، اخلاق و نوع رفتار پیامبر (ص) یکی از عوامل مهم جذب مردم به اسلام بود. درباره ایرانیانی که در آن دوره با برخی نظامهای طبقاتی و ظلمهای موجود مشکل داشتند، یکی از عواملی که موجب شد اسلام را بپذیرند، مشاهده رفتار متفاوت با مسلمانان بود. آنها شنیده بودند در اسلام، وقتی مسلمانان به مسجد میروند، تفاوتی میان رهبر و مردم عادی وجود ندارد و تشخیص اینکه چه کسی پیامبر یا رهبر است و چه کسی فرد عادی، به سادگی امکانپذیر نیست. این مسئله بسیار مهم است. مرحوم شهید مطهری نیز بر همین موضوع تأکید داشت.
متأسفانه گاهی تصور میکنیم اگر سخنمان منطقی و مستدل باشد، بهطور طبیعی مردم را جذب خواهیم کرد درحالی که پیش از آن باید اخلاق و رفتار خودمان را اصلاح کنیم. البته منظور من این نیست که استدلال و منطق تأثیری ندارند. قطعاً استدلال و منطق جایگاه خودشان را دارند اما نباید فراموش کنیم اخلاق و نحوه تعامل، اساس ارتباط با مردم است. این موضوع فقط به حوزه دین محدود نمیشود و در همه حوزههای اجتماعی و رفتاری اهمیت دارد. *بهعنوان عضو شورای عالی فضای مجازی، حتماً برای مخاطبان ما جالب است بدانند در جلسات شورا چه میگذرد و علت برطرف نشدن فیلترینگ چیست؟
به دلیل عضویت در شورای عالی فضای مجازی، بسیاری از دیدگاهها و انتقاداتی را که دارم، در همان جلسات صراحتاً مطرح میکنم. معتقدم این کار بخشی از مسئولیتی است که برعهده دارم. طبیعتاً اعضای شورا به لحاظ اخلاقی و حرفهای نمیتوانند همه مباحث مطرحشده در جلسات را خارج از شورا بیان کنند. فیلترینگ از چارچوب مصلحت خارج و تبدیل به گروکشی سیاسی شده است متأسفانه بسیاری از موضوعات مهم کشور از جمله فضای مجازی و مسئله فیلترینگ، تا حدی از چارچوب منطقی و مصلحت عمومی خارج شده و جنبه سیاسی پیدا کرده و الان تبدیل به گروکشی سیاسی شده است.
در چنین شرایطی بهدلیل وجود مشکلات مختلف در جامعه، افراد سعی میکنند به گونهای موضعگیری کنند که پایگاه سیاسی آنها تقویت شود. من در مجموع، دیدگاه انبساطی نسبت به فضای مجازی دارم و دوستان در شورا نیز از این دیدگاه من اطلاع دارند. البته واژه «فیلترینگ» بهتنهایی نمیتواند همه ابعاد این موضوع را توضیح دهد. برای مثال معتقدم ضوابط نظارت بر فضای مجازی باید بازتر از ضوابط حاکم بر صداوسیما باشد. فضای مجازی اقتضائات متفاوتی دارد و باید متناسب با همین اقتضائات درباره آن قانونگذاری و نظارت شود.
حتی در مورد شبکه نمایش خانگی نیز معتقدم، میزان آزادی عمل و تلرانس باید بیشتر از صداوسیما باشد و فعالیت شبکههای اجتماعی نیز باید از این نظر، آزادی عمل بیشتری داشته باشد و از آن طرف تلرانس فضای مجازی بازتر از شبکه نمایش خانگی باشد. این دیدگاه مشخص من است و برای آن نیز استدلال دارم. من در جلسات شورا دیدگاههایم را بهصورت روشن مطرح میکنم اما اگر بخواهم بحث را جمعبندی کنم، باید به موضوع سکوهای داخلی اشاره کنم. در دولت آقای روحانی نیز چند بار با ایشان درباره ضرورت راهاندازی و تقویت سکوهای داخلی صحبت کردیم.
در مقطعی، مدیریت منطقی و عاقلانه سکوهای خارجی شاید موضوعیت داشت؛ همانطور که در بسیاری از حوزههای اقتصادی از تولید داخلی حمایت میکنیم. البته دولتها باید بهصورت شفاف مشخص کنند که در دورههای مختلف چه میزان از سکوهای داخلی حمایت کردهاند و عملکرد هر دولت در این زمینه چه بوده است. اما از مقطعی به بعد به دلایل مختلف، مردم زندگی و کسبوکار خود را براساس برخی از این سکوها تنظیم کردند. بنابراین نمیتوان این واقعیت را نادیده گرفت.
من در نقاط دوردست کشور، در حوزه صنایع دستی با افرادی مواجه شدم که محصولاتشان را با زحمت تولید و برای فروش آنها از سکوهای خارجی استفاده میکردند. وقتی آن سکوها مسدود میشوند عملاً بازار و کسبوکار این افراد نیز دچار مشکل میشود. من با برخی از این افراد صحبت کردم و حتی پیشنهاد دادم فعالیت خود را به سکوهای داخلی منتقل کنند. البته سکوهای داخلی در ابتدا مشکلاتی داشتند و بعدها تا حدی بهتر شدند اما هنوز باید از نظر کیفیت، سرعت و خدمات به سطحی برسند که بتوانند، عمومیت پیدا کنند.
اگر دولت بتواند سکوهای داخلی را از نظر سرعت، پهنای باند، هزینه استفاده، حمایتهای مالی و یارانهای، کیفیت و گستردگی خدمات تقویت کند و در عین حال حق انتخاب را برای مردم به رسمیت بشناسد، مردم خودشان به سمت سکوهای داخلی خواهند رفت. مشکل اصلی این است که ما در حال حاضر حق انتخاب را به مردم نمیدهیم. مردم تصور میکنند اگر فیلم خانوادگی خود را در یوتوب منتشر کنند، کسی گیر نمیدهد اما اگر در سکوی داخلی منتشر شود، اذیت میشوند یکی از مسائل مهم دیگر موضوع حریم خصوصی است.
بسیاری از سکوهای خارجی ناامنتر از سکوهای داخلی هستند اما باتوجه حساسیتهای اجتماعی که در کشور ما وجود دارد، مردم تصور میکنند اگر در یوتوب یا واتساپ فعالیت کنند، مثلاً فیلم خانوادگی خود را منتشر کنند، خیلی کسی گیر نمیدهد و کمتر با مشکل مواجه میشوند اما اگر در سکوی داخلی باشد، کنترل میشود و اذیت خواهند شد. من مجموع این مسائل را تحت عنوان حریم خصوصی مطرح میکنم. مردم هنوز از این جهت شک دارند. درباره حریم خصوصی نیز رهبر شهید تأکیدات بسیار روشن و دقیقی داشتند و دستگاهها را از ورود به حریم خصوصی مردم منع کرده بودند.
اگر بتوانیم این مسائل را حل کنیم، برای مردم حق انتخاب قائل شویم و سکوهای داخلی را نیز از نظر کیفیت و خدمات تقویت کنیم، مردم خودشان به سمت سکوهای داخلی خواهند رفت و در آن صورت، اساساً با مسئلهای به نام فیلترینگ به شکل فعلی مواجه نخواهیم بود. *شما اشاره کردید، نگاهتان نسبت به فضای مجازی و شبکههای اجتماعی انبساطی است. با این توضیحات، ممکن است هنوز برای مخاطب روشن نباشد که مشخصاً با فیلتر پلتفرمهایی مانند اینستاگرام و توییتر موافق هستید یا خیر؟ من عضو شورای عالی فضای مجازی هستم و پاسخی که دادم، خیلی کامل است.
طبیعتاً میتواند کاملتر باشد اما همانطور که عرض کردم، بحث اصلی من درباره سکوهای داخلی و مشکلاتی است که وجود دارد. مردم از سکوهای خارجی استفاده میکنند. *اگر منظور شما دوران جنگ است، استقبال از سکوهای داخلی به اجبار و به دلیل فیلتر شدن پلتفرمهای خارجی بود؟ شما تعدا کاربران بله را مشاهده کنید. بیش از ۲۰ میلیون کاربر از پیامرسانهای داخلی استفاده میکنند *این تعداد در دوران جنگ و فیلترینگ به بله اضافه شدند… اشتباه میکنید. اجازه بدهید دفاع کنم. استقبال از سکوهای داخلی بسیار خوب است.
الان رقم دقیق مشترکان را در ذهن ندارم اما تا جایی که اطلاع دارم، هر کدام از پیامرسانهای داخلی بیش از ۲۰ میلیون کاربر فعال دارند؛ یعنی کاربرانی که بهصورت روزانه به این سکوها مراجعه میکنند. در مورد سکوهایی مانند روبیکا که جایگزین اینستاگرام است و من عضو همه این پیامرسانها هستم، تعداد کاربران حتی بیشتر است. *این 20 میلیون نفر که اشاره کردید، عضو پیامرسانهای داخلی هستند در دوران جنگ رمضان که بیش از 2 ماه اینترنت بینالملل فیلتر بود، اضافه شدند.. این آمار به روز است. من به خودم و خانواده خودم نگاه میکنم.
*ممکن است یک پیامرسان در گذشته حدود ۱۰ میلیون کاربر داشته و بعد از محدود شدن سکوهای خارجی، تعداد کاربرانش به بیش از ۲۰ میلیون رسیده باشد. به هر دلیل، این پیامرسانها بالای 20 میلیون کاربر دارند و در حد خودشان توانستهاند بخشی از نیازهای مردم را پاسخ دهند. من وقتی به اطرافیان و خانواده خودم نگاه میکنم، میبینم که آنها همچنان از سکوهای خارجی استفاده و از طریق فیلترشکن نیازهایشان را تأمین میکنند زیرا در برخی حوزهها، سکوهای داخلی هنوز امکان ارتباط با طرف مقابل را فراهم نمیکنند.
اما در عین حال بسیاری از ارتباطات داخلی خود را از جمله ارتباطات خانوادگی، دوستان، همکلاسیها و افراد نزدیک آنها، از طریق سکوهای داخلی انجام میشود. توصیهها را خصوصی به آقای جبلی میگویم من اساساً طرفدار تنگنظری و محدودیت نیستم. باید مردم احساس کنند، سکوی داخلی کیفیت مناسب، هزینه پایینتر، امنیت و حریم خصوصی قابلاعتمادی دارد و کسی مزاحم آنها نمیشود. اگر چنین شرایطی فراهم شود چرا مردم به سمت سکوهای خارجی بروند. *بهتر نیست فیلتر سکوهای خارجی برداشته شود؟ این دیگر موضوعیت ندارد.
حتی اگر سکوهای خارجی نیز در دسترس باشند، مردم براساس نیاز و انتخاب خودشان تصمیم خواهند گرفت که از کدام پلتفرم استفاده کنند. اساساً موضوع اصلی همین حق انتخاب مردم است. * شما بارها درباره ضرورت چندصدایی صحبت کردهاید. برخی معتقدند صداوسیما در این زمینه نقش مهمی دارد. در مواردی، سخنان برخی مسئولان از جمله رئیسجمهور یا رئیس مجلس در صداوسیما قطع یا تقطیع شده و خود آنها نیز نسبت به این موضوع گلایه کردهاند. باتوجه به اینکه شما پیشتر رئیس سازمان صداوسیما بودهاید، ارزیابیتان از عملکرد فعلی این سازمان چیست؟ پاسخ من به این سوال خیلی کوتاه است.
من چون پیشتر این مسئولیت را برعهده داشتم، اظهارنظر و ارزیابی مستقیم درباره عملکرد صداوسیما را چندان مناسب نمیدانم. هرگونه تحلیل و یا ارزیابی من که در رسانهها منتشر شود، ممکن است به دلیل مسئولیتی که پیشتر داشتم، کار درستی نباشد. از سوی دیگر، من مدیران صداوسیما و رئیس سازمان را در جلسات منظمی که برگزار میشود، میبینم. اگر نکتهای به ذهنم برسد که طبیعتاً میرسد آن را مستقیماً با خود ایشان مطرح میکنم. فکر میکنم این روش برای اصلاح برخی مسائل، بهبود برنامهها و طرح پیشنهادها بسیار مؤثرتر است.
طرح برخی نقدها یا اظهارنظرها از طرف من که این مسئولیت را برعهده داشتم، کار درستی نیست. از دیگران بپرسید. *بهرحال شما در این حوزه با تجربه هستید، چه توصیهای دارید؟ توصیهها را به صورت خصوصی به آقای جبلی میگویم. وقتی به فردی دسترسی مستقیم داریم، بهتر است مسائل را با خود او در میان بگذاریم نه اینکه از طریق رسانه مطرح کنیم. اگر موضوعی مربوط به بخشی از جامعه باشد در قالب مصاحبه و بیان دیدگاه عمومی، میتوان درباره آن صحبت کرد؛ اما وقتی توصیه یا نقد مشخصی نسبت به یک فرد خاص داریم و امکان گفتوگوی مستقیم با او وجود دارد، دلیلی ندارد آن را رسانهای کنیم.
*آقای جبلی توصیهها و یا نقدهای شما را لحاظ میکند؟ آقای جبلی را فردی باسواد، متعهد و منطقی میدانم و ایشان احترام من را خیلی نگه میدارد، این موضوع مهم است. هر زمان نکتهای به ذهنم رسیده و آن را با ایشان در میان گذاشتهام و همواره واکنش ایشان مثبت و سازنده بوده است. *صداوسیما رویکردهای هزینهزا داشته است به عنوان مثال در موضوع روابط ایران و عربستان و برخورد با عادل فردوسیپور. نظر شما درباره نوع برخورد با عادل فردوسی پور چیست؟ (خنده) من به زرنگی شما قبطه میخورم.
نمیدانم رئیس خبرگزاری که در آن فعالیت میکنید، به خاطر پیچیدگیهایی که دارید اضافه کار و پاداش به شما میدهد یا خیر. خیلی خوب است که از زاویههای مختلف سوال میپرسید. اما پاسخم به سوال شما این است فعلاً که رئیس صداوسیما نیستم. تغییر رئیس سازمان صداوسیما منتفی است/ کسی درباره ریاست صداوسیما با من صحبت نکرده است *گمانهزنیهایی مبنی بر تغییر رئیس سازمان صداوسیما شنیده میشود. در این مورد با شما صحبتی شده است؟ من هرگز چنین مواردی را نشنیدم. اصلاً در مورد صداوسیما چیز خاصی نشنیدم. دربار خود من که منتفی است. مگر آدم چقدر باید کار کند.
فکر میکنم بسیاری از اینها، گمانهزنیها و شایعاتی است که در سطح جامعه مطرح میشود. *اگر ریاست سازمان صداوسیما را به پیشنهاد دهند، قبول نمیکنید؟ اصل موضوع منتفی است. * کلیدواژه «جبران مافات» بارها در صحبتهای شما تکرار شده و این نشان میدهد، حسرت و یا پشیمانی دارید. مشخصاً منظور شما چیست؟ مدیران اجرایی تجربه دارند. معمولاً دوست دارند گزارش کار داده و کارنامه خودشان را خوب جلوه دهند. تاکید دارند، کارهایی که ما انجام دادیم خیلی عالی بوده؛ نمیگویند یک جایی هم ما اشتباه کردیم تا نَفر بَعد این اشتباه را مرتکب نشود. متأسفانه گمشده ما در کشور همین است.
من چند سال است در این حوزه مَعبر باز میکنم. یعنی دقیقاً مَعبر باز میکنم که خیلی از مدیران بدانند اگر یک جایی تصمیم اشتباهی گرفتند یا یک جایی غفلت کردند، بگویند. متأسفانه اگر کسی بخواهد این کار را انجام دهد، در رسانهها میگویند: «پس قبول داری اشتباه کردی؟
بنابراین بقیه حرفهایی هم که زدی، اشتباه است.» طرف میگوید: «آنجا اشتباه کردی پس بقیه کارهای شما هم اشتباه است.» یا یک کسی میگوید: «آقا، شما که این اشتباه را کردید اصلاً نباید هیچ مسئولیتی داشته باشید به خاطر اینکه اشتباه میکنید.» کسی که مسئولیت اجرایی و تجربه دارد، باید تجربهها، نقاط قوت و تصمیمات اشتباهی که داشته را مطرح کند. بسیاری از مواقع طرف اصلاً سابقه ندارد و همیشه نشسته کنار گود و میگوید، «لنگش کن»، مرتب حرف میزند و به بقیه انتقاد میکند و میگوید، اشتباه کردید.
تجربه نشان داده خیلی از اینها که مسئولیت گرفتند، مردم گفتند: «هر سال دریغ از پارسال.» تو که اینقدر ادعا داشتی، حالا ببین چه کار کردی. من معتقدم مدیران باید اشتباهاتشان را بگویند. لذا هشتگ «اشتباهات من» را دارم. برخی میگویند آقای ضرغامی خوب نیست که بگویید، «تجربیات من». من میگویم، تجربیات چیست؟ من اشتباه کردم که فلان کار را انجام دادم. چند مورد را گفتم و ادامه خواهم داد. فکر میکنم برای انتقال تجربیات، چنین حرکتی از سوی خود مدیر و آن کسی که کاری را انجام داده، بهتر است تا اینکه دیگران بازگو کنند.
آخرین موردی هم که نوشتم راجع به انتخاب من در حوزه ورزشی بود. در صداوسیما دو تا کار مهم داشتیم. یکی «چهرههای ماندگار» بود که معرفی میکردیم و حرکت خیلی خوبی بود و بعدها هم تعطیل شد و دیگری هم «قهرمان قهرمانان». سالی یک بار با کمک کارشناسان و دستگاههای ورزشی ارزیابی و ۱۰ قهرمان برجسته را معرفی میکردیم. مراسم مفصلی میگرفتیم، خیلیها میآمدند، پخش زنده میشد و فضای خیلی خوبی ایجاد میشد. یک نفر هم از بین آن ۱۰ نفر انتخاب میکردیم و میگفتیم این «قهرمان قهرمانان» است.
یک سال آقای رضازاده را بهدرستی به خاطر مدال المپیک انتخاب کردیم زیرا در کشور ما دو نفر داریم که دو بار مدال المپیک گرفتهاند و مدال المپیکی ایشان فوقالعاده ارزشمند است. غیر از آقای رضازاده، آقای ساعی هم دو مدال المپیک دارد. خاطرهای از آقای ساعی بگویم. آقای ساعی وقتی مدال دوم را آورد، من خیلی حساس بودم که ایشان طلا بگیرد. یک جایی جلسه داشتم و دسترسی نداشتم و از رادیو مسابقه را گوش میکردم. سه، چهار ثانیه مانده بود، بازی تمام شود. ایشان از حریف جوانش عقب بود زیرا خودش هم یک مقدار پا به سن گذاشته بود و من ناامید بودم.
گفتم آقای ساعی مدال طلای دوم را از دست داد. داشتم رادیو را میبستم. شاید سه ثانیه به پایان بازی مانده بود که در همان سه ثانیه، یک حرکت بسیار خوبی انجام داد و دو امتیاز گرفت، آمد و قهرمان شد، طلا گرفت و همه ملت ایران را شاد کرد، حرکت ایشان اتفاق بزرگی بود. من تحمل نکردم و همانطور که در خیابان میرفتم، به بچههای دفتر گفتم: «با آقای ساعی تماس بگیرید که من با ایشان صحبت کنم.» سه، چهار دقیقه بعد آقای ساعی که تازه از بازی فارغ شده و خسته بود اما لطف کرد و جواب تلفن را داد و من به ایشان تبریک گفتم.
به او گفتم: «آقای ساعی، من فکر نمیکردم در این چند ثانیه آخر بتوانید حریف را بزنید و طلا بگیرید.» ایشان حرف خیلی خوبی زد و گفت: «آقای ضرغامی، من یقین داشتم که این بازی را میبرم.» باور داشتن خیلی مهم است؛ روحیه خیلی مهم است. ایشان گفت: «من یقین داشتم که تا آخر بازی، او میبازد و من میبرم لذا در همان سه ثانیه آخر کارم را انجام دادم.» این حرف بهخصوص برای جوانها خیلی روحیهبخش است. در قضیه «قهرمان قهرمانان» آن سال، آقای رضازاده برای دومین بار قهرمان قهرمانان شد. منتها دو خانم هم بودند که اینها اولین خانمهایی بودند که اورست را فتح کردند؛
خانم لاله کشاورز و خانم فرخنده صادق، من خیلی به این خانمها احترام میگذارم. من اهل کوهنوردی هستم و خیلی کوه میرفتم، اتاق کوهنوردی دانشگاه در اختیار من بود. همه قلههای تهران را رفته بودم و در شهر و کشور هم تیم بُرده بودم لذا درک میکنم سطح اورست یعنی چه و خیلی مستند درباره آن خوانده و دیده بودم. بابت اینکه قهرمان قهرمانان را به خانم کشاورز و خانم صادق ندادم، پشیمانم وقتی دیدم دو خانم مسلمان و محجبه برای اولین بار به قله اورست رفتند و آن را فتح کردند، برای من باورکردنی نبود. بنابراین این دو خانم کارشان خیلی بزرگ بود.
یک مقدار هم در ارزیابی فنی شک داشتیم که بالاخره چه تصمیمی بگیریم اما تصمیم، درست و حرفهای گرفته شد و به خاطر کار بزرگ آقای رضازاده، ایشان قهرمان قهرمانان شد. در هشتگ «اشتباهات من» گفتم، کاری نداشت و من میتوانستم دو نفر را معرفی کنم؛ یعنی بگویم این دفعه جایزه به آقای رضازاده و خانم کشاورز و خانم صادق مشترکاً داده میشود. این کار را نکردم یعنی به عقلم نرسید و بعدها پشیمان شدم. در «اشتباهات من» ذکر میکنم، کسانیکه در حوزه مشاوره قرار میگیرند، راه بسته نیست و میتوانند حق آدمهایی را که شایسته هستند، ادا کنند.
در حوزه موشکی فعالیت نمیکنم *پیش از این شما در حوزه موشکی و در قسمت مهندسی معکوس هم تبحر داشتید. آیا کماکان در این حوزه فعالیت میکنید یا مشورتهایی میدهید؟ یک دوره مهم از زندگی من در حوزه موشکی بود. دانشگاه امیرکبیر بودم و بچههای فنی را هم میشناختم. وقتی فارغالتحصیل شدم و مسئولیت تولید موشکی را برعهده گرفتم، کارخانههایی تأسیس و نیروهای خیلی زیادی را مشغول کردیم. اولین تولید انبوه موشکی که یک مینیکاتیوشا بود، در حوزهای بود که من مأموریت پیدا کردم. توانستیم، روزی پنج هزار مینیکاتیوشا تولید کنیم.
این محصول مرتب در حال تولید و مصرف بود زیرا عملیاتها بدون مینیکاتیوشا معنا نداشت. مینیکاتیوشا روی خودرو سوار میشد، ثابت بود و روی قایق هم سوار میشد. محصول خیلی خوبی بود. همکاری جدی هم با آقای تهرانیمقدم داشتیم و مجموعههایی که من قابلیتهای تولیدشان را در اختیار داشتم، در اختیار ایشان قرار میدادم. الان کار موشکی نمیکنم چون سؤال کردید، یادی کنم از شهید تهرانیمقدم.
این اقتداری را که امروز داریم، یعنی اقتداری که دنیا میگوید موشک ایرانی میتواند تا دو هزار کیلومتر برود و نقطه بزند و برای خیلیها باورکردنی نیست، را مدیون شخصیتی مثل تهرانیمقدم هستیم. ما از دوران دبیرستان یعنی از پشت نیمکت سال اول دبیرستان تا زمان شهادت دوست بودیم. ایشان همیشه دو حرف داشت. یک بار گفت: «مدیر، کسی است که بیش از اینکه امکاناتی به او بدهند، کار کند و خروجی داشته باشد. اگر برای هر کاری، همه امکانات را به او بدهند، خیلی مدیریت کار سختی نخواهد بود زیرا همهچیز برای او فراهم است و تصمیم میگیرد.
اما کسی که با امکانات محدود و مدیریت و بهینهسازی، کارهایی بالاتر از آن امکانات انجام دهد، مدیر است.» او بودجه، امکانات و سالنهای بزرگ نداشت اما میتوانست موشکهای استراتژیک تولید کند. الان تصور میشود که او چطور با امکانات کم این کارها را انجام داد؟ اگر تهرانیمقدم باشی، میشود زیرا او مدیریت داشتهها را بهدرستی انجام میداد. من یک بار در مسئولیت اخیری که داشتم در وزارت میراث به پاکستان رفتم. دیدار رسمی بود. بعد از اسلامآباد باید به لاهور میرفتم، پنج ساعت راه بود. شب بود و جاده هم بسیار تاریک و ظلمات محض. برای ما یک راننده پاکستانی گذاشته بودند.
راه طولانی و شب هم بود و او خیلی تند میرفت. وقتی راه افتاد، گفتم این راننده ما را سالم نمیرساند! در پاکستان مثل انگلیس فرمان ماشین برعکس است. اول فکر کردیم خلاف میرود، بعد متوجه شدیم درست میرود. معمولاً در سفرهای زمینی با راننده حرف میزنم تا نخوابد. راننده پاکستانی زبان ما را نمیفهمید، انگلیسی هم بلد نبود و زبان خودشان را صحبت میکرد. معمولاً در ویدئوهایم آهنگ و نوحه دارم. بعضی مواقع در سفر همین موارد پخش میکنم، راننده هم ارتباط برقرار میکند و حالش خوب میشود. اما در سفر پاکستان کلیپهای ما به درد راننده نمیخورد.
واقعاً مانده بودم با این فرد چه کار کنم که نخوابد بنابراین دوتا آیتالکرسی خواندم زیرا خیلی بد رانندگی میکرد! سپس فکری به ذهنم رسید. به همکارمان آقای دهقان که صندلی عقب نشسته بود، گفتم: «اینترنتت میگیرد؟» گفت: «بله.» گفتم: «فیلم شعله هندی را جستجو کن.» به محض اینکه موسیقی فیلم هندی «شعله» را بلند کرد و صدای آن داخل ماشین پیچید، این راننده خندهای کرد، برگشت سمت ما و ریاکشن نشان داد که دم شما گرم! حالش خوب شد. ما فهمیدیم این خوابش نمیبرد. گفتم: «آقای دهقان، همینطوری شما فیلم شعله را بگذار.» تمام که شد، موسیقی مشابه آن را پخش کن.
برخی مواقع به دوستانمان میگویم: «برای اینکه چیزی به نتیجه برسد، میتوانید یک همکاری بین آیتالکرسی و موسیقی هندی داشته باشید» این یعنی مدیریت داشتهها، البته من این را شوخی عرض کردم. در کشور خلأ مدیریت داشتهها داریم امروز در کشور خلأ مدیریت داشتهها داریم؛ یعنی مدیران چون مشکل دستگاه قضایی و گرفتاریهای اینچنینی پیدا کردهاند تا همه امکانات را به آنها ندهید، حاضر نیستند کار کنند. اما تهرانیمقدم به مدیران آموزش میداد، اینکه شما با حداقل امکانات میتوانید کارهای بزرگ انجام دهید.
مسئولین بابت امنیت مرتب به من تذکر میدهند/ بعد از جنگ توصیه کردن، واتساپ را تعطیل کنم *با توجه به اینکه صحبت از موشک و فعالیت شما در این زمینه شد، این سؤال مطرح میشود زمان حمله اسرائیل و آمریکت به ایران شما هم مانند سایر مسئولان تهدید شدید؟ خیر، البته مسئولین مرتب به من تذکر میدهند. واتساپ را تعطیل کردم و الان ندارم. *برای ورود به واتساپ از فیلترشکن استفاده کردید؟ هر طور حساب کنید، من دسترسی دارم. همان موقع که رئیس سازمان صداوسیما بودم، همه شبکههای ماهوارهای را میدیدم و تحلیل میکردم.
بعد یکسری سؤال میکردند: «آقا، شما ماهواره دارید؟» گفتم «من رئیس سازمان صداوسیما هستم، برای جنگ رسانهای اگر نفهمم ساعت ۱۰ شب، شبکههای رقیب ما چه چیزی نشان میدهند، نمیتوانم کنداکتور را براساس مقابله با آن تنظیم کنم. بنابراین، کسی که مسئولیت دارد دسترسی خوب هم نیاز دارد. بسیاری از حرکات خرابکارانه و تخریبهایی که انجام دادهاند از طریق سکوی واتساپ است. این مسئله باعث شد، ضرغامی که کلاً به این چیزها بیاهمیت است، به خاطر توصیهها، سکوی واتساپش را تعطیل کند. الان دسترسی ندارم البته لزومی هم ندارد. بیشتر از این محدودیت نداشتم. پیادهرویها برقرار است.
وقتی وزیر بودم، محافظ نداشتم. شما یادتان رفته؟ مصاحبه میکردید؛ «تنها وزیری که محافظ نداشت.» وقتی بین مردم خودمان هستیم، نیازی به محافظ نداریم. به من هیچ توصیهای نشده و هیچ خطری هم من را تهدید نمیکند. *برنامه صبحانه شما همچنان برقرار است؟ بله، صبحانه برقرار است. بعضیها را لازم نیست خبری کنم. آخرین ملاقاتی که داشتم، با آقای زیدآبادی بود. با هم گفتوگویی داشتیم. من یک چیزی نوشتم و ایشان پاسخ داد. من هم دوباره گفتم پاسخ من این است اما اگر خواستی با هم چای یا صبحانه بخوریم. با ایشان قرار چای داشتم. *آقای ضرغامی شما از چهرههای دلسوز نظام هستید.
پیش از این در بیبیسی با علیزاده گفتوگو داشتید. این قبیل گفتوگوها در شبکههای خارجی تا چه اندازه میتواند مؤثر باشد و برای نظام مفید واقع شود؟ ضمن اینکه اگر سیانان یا شبکه خارجی دیگری با شما درخواست گفتوگو داشته باشد، میپذیرید؟ من حتماً طرفدار این هستم که از همه امکانات رسانهای برای رساندن حرف، پیام و نقطهنظراتم استفاده کنم. *نظر شما درباره طرح «مقابله با نفوذ» چیست»؟ ملاک برای من شهید مطهری است. شهید مطهری یک زمان در مجله «زن روز» مقاله نوشت. مطهری کجا، مجله مبتذل معروف «زن روز» کجا؟ چرا این کار را کرد؟ خیلیها به ایشان اعتراض کردند.
آقای مطهری یک پاسخ روشن داشت، او گفت: «من راجع به یک فیلم سینمایی بسیار مبتذلی که اسلام را زیر سؤال میبُرد و مردم آن را دیدهاند، میخواهم این فیلم را نقد و از اسلام دفاع کنم. من که نمیتوانم در مسجد محل منبر این کار را انجام دهم زیرا کسی که این فیلم را دیده، الان پای منبر من نیست و مجله «زن روز» را میخواند. لذا من در مجله «زن روز» حرفم را زدم که بخش زیادی از کسانیکه فیلم را دیده بودند، حرف من را هم ببینند. مثل شهید مطهری که در مجله زن روز نوشت من هم با رسانههای خارجی مصاحبه میکنم این رفتار شهید مطهری برای من الگو است.
یکی از کارهای من وقتی که به خارج از کشور میرفتم و مسئولیت داشتم، گفتوگو با نشریات خارجی و تلویزیونهای خارجی بود. از الجزیره تا جاهای دیگر، مینشستم و صحبت میکردم. فقط یک نکته میماند، شبکههای فارسیزبان که اصلاً رسانه نیستند. اینها بولتن وحشتناک سیاسی، ضدانقلاب و ضد مردم هستند که گفتوگو با اینها آب به آسیاب دشمنان مردم ریختن است. آدم علاقه ندارد با آنها حرف بزند. من با شبکه مثلاً اینترنشنال یا اسرائیل نشنال هرگز گفتوگو نخواهم کرد زیرا این کار به نوعی رسمیت دادن به آنها است. اما گفتوگو با شبکههایی که شما اسم بردید، هیچ اشکالی ندارد.
با آقای علیزاده هم گفتوگوی خیلی خوبی داشتم. *یکی از بندهای مصوبه «مقابله با نفوذ» درباره مصاحبه با شبکههای آمریکایی است. اگر چنین اتفاقی صورت بگیرد، فرد مجرم شناخته میشود و برای او مجازات در نظر گرفته میشود. اگر این مصوبه نهایی شود، در این صورت مجرم محسوب میشوید؟ واقعاً این قانون را نخواندم. وقتی مسئول یا رئیس قوهای به خارج از کشور میرود و میخواهند با او مصاحبه کنند، آن مسئول باید حرف ما را به دنیا برساند. زمان حضرت امام هم همینطور بود، ایشان دنبال این بودند که حرف یا پیامی در شبکههای خارجی پخش شود.
بنابراین اصل آن وجاهت دارد اما نمیدانم نمایندگان محترم چه بحثی را در آن قانون مصوب کردند که اگر قابل نقد باشد، حتما باید نقد کنیم. وقتی به ما میگویند صورتی و وسطباز نشان میدهد، روشمان درست است *نوعی دو پهلویی در دیدگاههای شما دیده میشود. جایی از چند صدایی انتقاد میکنید و در جای دیگر از مخالفان مذاکره که آلترناتیوی برابر تصمیم نظام برای مذاکره هستند، حمایت میکنید. این دوگانگی را میپذیرید؟ اینها همه با هم قابل جمع است. من به چندصدایی اعتقاد دارم به همین دلیل این حرفها را میزنم. در کشور ما عادت شده که یا باید اینوری باشید یا آنوری؛
اگر کسی میگوید «آقا، من نمیخواهم اینوری یا آنوری باشم»، فوراً متهم شناخته میشود. مثلاً به او میگویند «صورتیه»، میگویند «وسطبازی» یا هر چیزی که شما بگویید. اتفاقاً این نشان میدهد روش ما درست است. اگر حرفی میزنیم، براساس اعتقاد و حقیقتی است که به آن رسیدهایم. بعضی مواقع ممکن است آنطرف برای ما هورا بکشد، بعضی مواقع هم ممکن است، اینطرف برای ما هورا بکشد. من به زبان طنز میگویم؛ بله، این نشان میدهد راهی که ما میرویم درست است و دچار تعارض نیستیم.
امر به معروف و نهی از منکر مربوط به موی سر و بند کفش نیست وقتی نظام تصمیم میگیرد گفتوگو و مذاکره انجام دهد و انجام میدهد، همه باید حمایت کنیم. آیا راه نقد بسته است؟ حتماً راه نقد بسته نیست. میشود درباره اینکه چه تفاهمی میشود، مذاکرات به کجا میرسد، چه چیزی میدهیم و چه چیزی میگیریم، نقد کرد. همیشه میگویم امر به معروف و نهی از منکر مربوط به اصحاب قدرت و کسانی است که مسئولیت دارند. به قول آقای مطهری، امر به معروف و نهی از منکر مربوط به موی سر و بند کفش و اینها نیست.
جنتی به دلیل سن بالا امکان ملاقات و گفتوگو ندارد * شما انتقادات مربوط به آقای جبلی را در فضای مجازی نمیگویید اما درباره مذاکره به راحتی نقد میکنید! دلیل دارد، من رئیس سازمان صداوسیما را میبینم. من به گندهترین آدمها نقد میکنم که دیگران جرأت نمیکنند. وقتی میتوانم پیش آیتالله صدیقی بروم و ایشان قبول کند و قبول کرد که کنارهگیری کند، این بهتر است یا اینکه علیه او شروع به حرف زدن کنم؟ شما سؤال میکنید اما این یک مورد را من از شما سؤال میکنم؛ حتماً گفتن به خود او میتواند، مؤثرتر باشد.
من دسترسی به آقای جنتی نداشتم که آن مطلب را گفتم زیرا آقای جنتی بهدلیل سن بالا ملاقات و گفتوگو ندارند. اگر داشتند، به دیدن خودشان میرفتم. شورای نگهبان یک جای خیلی مهمی است؛ خیلی مهم است. دستگاههای نظارتی شورای نگهبان در استانها تشکیلات اجرایی سنگینی دارند و همچنین خیلیها اعتراض و شکایت دارند. وقتی نفر اول و دبیر اصلی، صد ساله است و به لحاظ جسمی و فکری در کهولت است، باید یک نفر این نکته را بگوید اما کسی جرأت نمیکند؛ هر کسی هم از یک چیزی میترسد. در جلسات خصوصی همه این نکته را میگویند، میگویم یک نفر بازگو کند، میگویند نمیتوانیم.
اگر نقد را به خود فَرد بگویید، بهتر است. وقتی به یک مدیر دسترسی داشته باشم، نباید شلوغ و موضوع را رسانهای کنم مگر اینکه موضوعی باید فرهنگسازی و رسانهای شود، آن هم برای اهداف دیگر و نه برای آن مدیر خاص. اینکه تاکید کردم، باید در مورد گفتوگو و راجع به مذاکره نقد صورت بگیرد و اشکالات بیان شود، کاملاً به آن اعتقاد دارم. بنده چون به افراد دسترسی دارم، نکات را میگویم. برخی دسترسی ندارند بنابراین رسانهای میکنند. رسانهای نقد کنند اما تخریب نکنند. حرف این است که نقد مردانه کنند، تخریب و تقطیع نکنند، اتهام نزنند و بیاحترامی نکنند.
متأسفانه همه اینها انجام میشود. *به جلسه با آقای صدیقی اشاره کردید. روایتی از این جلسه را به ما بگویید، چه صحبتهایی بین شما رد و بدل شد؟ آقای صدیقی، امام جمعه محترم تهران بودند، این موضوع را به عنوان یک نکته مثبت میگویم. پس از اینکه ایشان استعفای خود را رسمی کرد و رهبر شهید هم تأیید و قبول و از ایشان تجلیل و تحسین کردند، بنده مجدداً توییت زدم و از آقای صدیقی تشکر کردم. با توصیه و نظر خود کاظم صدیقی خبر کنارهگیری او از امامت جمعه تهران را توئیت کردم توییت اول را با نظر آقای صدیقی منتشر کردم.
با ایشان صحبت کردم و در ادامه قبول کردند که به دلیل بعضی اتفاقاتی که منسوب به ایشان و خانوادهشان شد، استدلال این بود که چون یک مقام بالا و امام جمعه هستند، ممکن است عدهای تصور کنند بهدلیل جایگاهشان، دستگاه قضایی برایشان آوانسهایی قائل شود. *یعنی از نگاه شما قصوری متوجه آقای صدیقی و خانواده ایشان نبود؟ نه، اصلاً بحث نیست. ایشان قبول کرد و یک نکته مثبت گفت. ایشان قبول کرد که دستگاه قضایی باید کاملاً بیطرفانه و بدون توجه به جایگاه بالای امام جمعه، ایشان را قضاوت و حکم صادر کند. این را قبول کرد.
وقتی به ایشان گفتم شما در این جایگاه هستید و این شبهه وجود دارد، ایشان هم قبول کرد. یکی از نکات درباره امر به معروف و نهی از منکر احتمال تأثیر است. چون ایشان را میشناختم احتمال تأثیر دادم. بعد که قبول کرد، بحثمان تمام شد. خود ایشان از من خواستند که نتیجه جلسه را بگویم. بنده هم گفتم، چشم. داخل اتاق آقای کاظمی، توییت را نوشتم. ایشان یک چیزی هم اضافه و سپس تأیید کرد. در ادامه از اتاق بیرون آمدم. خداوکیلی، این روش بهتر نیست؟ *دیدار شما با آقای کاظمی توصیه از جایی بود؟ خیر، کاملاً اجتهاد شخصی بود. *شما به آقای قالیباف دسترسی دارید.
آیا درباره مذاکره به ایشان هم نقد کردید؟ به آقای قالیباف نقد نکردم. *شما به مذاکرهای نقد دارید که آقای قالیباف، رئیس تیم مذاکره کننده، آن هستند؟ من به مذاکره نقد نکردم. *اما این صحبت شما نقد مذاکره تلقی میشود. گفتید «میگویند باید در مورد مذاکرات تضمین بدهند، دیگر حمله نکنند؛ در این جنگل بیقانونی چه تضمینی بالاتر از تجربه مقاومت و حماسهسازی ایرانیان.» قبول دارم. شما به حرفهای تیم مذاکرهکننده نگاه کنید. آقای قالیباف هم حتماً چنین اعتقادی دارد که آنها باید تضمینهایی بدهند که پس از تفاهم دوباره به کشورمان حمله نشود.
لذا از روز اول، سَر همان بند اول مربوط به لبنان، محکم ایستادیم. آقای قالیباف یعنی نظام به درستی ایستاد لذا صحبتهای من تعارض ندارند، اینها قابل جمع است. *در پایان اگر نکتهای دارید، بفرمایید. خیلی ممنونم. برای خبرگزاری آوش آرزوی موفقیت میکنم. فکر میکنم شما میتوانید با روحیهای که دارید، در اینکه حرفهای متفاوت و چندصدایی را به درستی منعکس کنید و نگران هم نباشید، پیشگام باشید، حتی وقتی موردی خیلی خوب منعکس میشود اما با ایدههایتان در تعارض بوده و بیان آن برایتان سخت است. خیلی از خبرگزاریها، علیرغم شعارهایی که میدهند به اینجا که میرسند.
به قول ما ریپ میزنند و مشکل پیدا میکنند. انشاءالله بتوانید پرچمدار و پیشگام باشید و به حوزه رسانه کشور خدمت کنید. متشکرم.
منبع: آوش
